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Helene
Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2846
Lieu: Athènes, Grèce
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 écrit le Friday 10 Jun 05, 8:47 |
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Lycée ou λύκειο, λύκειον en grec qui veut dire littéralement « bois des loups » et « λύκος, loup » même racine que pour lycanthrope, homme loup ou encore la région d'Asie Mineuse portant le nom de Lycie.
Très souvent les philosophes de l'Athènes antique se réunissaient dans un coin champêtre qui se nommait « Bois des loups ». Le mot a vu son sens s'élargir au même titre que l'Académie de Platon, Plus tard le terme de lycée s'est étendu aux établissements du second cycle de l'enseignement aussi bien en France qu'en Grèce.
[Attention - affirmation péremptoire ! Voyez ici !] |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4060
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Friday 10 Jun 05, 9:50 |
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le lycée, c'est l'école d'Aristote
et l'académie, l'école de Platon
le lycée, ce serait le lieu où il y a des loups
en français, on dit le Louvre
c'est aussi le nom du plus célèbre musée de France !
Dernière édition par Xavier le Friday 20 Jul 12, 16:30; édité 1 fois |
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Helene
Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2846
Lieu: Athènes, Grèce
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| écrit le Friday 10 Jun 05, 11:55 |
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| Je n'avais pas fait le rapprochement avec le Louvre, c'est très intéressant. Y a-t- il une explication qui justifierait le choix de ce nom pour le Louvre ? |
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max-azerty
Inscrit le: 11 Jan 2006
Messages: 796
Lieu: arras
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| écrit le Friday 05 May 06, 7:52 |
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| D'étymologie voisine, le lupanar eut une autre destination. |
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Helene
Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2846
Lieu: Athènes, Grèce
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| écrit le Friday 05 May 06, 8:51 |
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| Lupanar a je crois un rapport avec le latin lupus (loup) |
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max-azerty
Inscrit le: 11 Jan 2006
Messages: 796
Lieu: arras
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| écrit le Friday 05 May 06, 9:07 |
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| exact ! il s'agit d'une allusion aux "louves" romaines, surnom de ces dames. |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3511
Lieu: Nissa
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| écrit le Sunday 11 Apr 10, 12:07 |
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| Helene a écrit: | Lycée ou λύκειο, λύκειον en grec qui veut dire littéralement « bois des loups » et « λύκος, loup» même racine que pour lycanthrope, homme loup ou encore la région d'Asie Mineuse portant le nom de Lycie.
Très souvent les philosophes de l'Athènes antique se réunissaient dans un coin champêtre qui se nommait « Bois des loups ». |
Très probablement la plus grotesque des nombreuses hypothèses sur l'origine (inconnue …) de ce nom. Le Lykeion était un gymnase, pas un bois, et il n'y avait pas beaucoup de loups à Athènes …
Un peu plus sérieusement,
Pour le Wikipedia français
| Citation: | | Le bâtiment était situé à proximité du temple d'Apollon lycien, d'où son nom. |
Pour le Wikipedia allemand ;
| Citation: | Das Lykeion hat seinen Namen von den Wolfskopf-Skulpturen, mit denen das Lykeion geschmückt war (griech. lykos = „Wolf“).
(le Lykeion tire son nom des sculptures de têtes de loups avec lesquelles il était décoré) |
Personnellement, compte tenu de la forme du mot, je pencherais plutôt sur l'interprétation archéologique (dont j'ai oublié la référence, désolé) qui y verrait la présence du monument funéraire du héros Lycos, un des fils de Pandion.
Il y a eu beaucoup de héros qui ont porté ce nom mais celui-ci, frère d'Égée, de Nisos et de Pallas, est très lié à l'histoire mythique d'Athènes. |
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Berna
Inscrit le: 09 Dec 2009
Messages: 53
Lieu: Ankara
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| écrit le Sunday 11 Apr 10, 13:48 |
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| A Athènes, c’était le jardin d’Apollon dont il s'agit. Comme Apollon était le dieu de Lycie, ce jardin-là a été appelé le “λύκειον”. Mais, sur cette épithète d’Apollon il y a des discussions. Il peut être “lumière” (lu) au lieu de lyk (loup). |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3511
Lieu: Nissa
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| écrit le Monday 12 Apr 10, 8:24 |
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Les deux premières affirmations sont bien péremptoires mais peu motivées. Ce n'est pas parce que des choses traînent sur le net qu'elles sont vraies …
J'ai quant à moi fait quelques recherches, en particulier dans la Religion grecque de Burkert (un des meilleurs spécialistes contemporains) et j'ai trouvé :
| Burkert a écrit: | | Le culte des héros est fortement encouragés parmi les adolescents, les epheboi. Les gymnases ont chacun leur propre héros, Hekademos à l'Akademia, Lykos au Lykeion et Herakles au gymnase Kynosarges. Les epheboi jouent un rôle particulièrement important au festival d'Ajax de l'île de Salamine. De cette façon la génération montante est liée au monde des morts et aux traditions et obligations qu'il représente. |
(Walter Burkert, Griechische Religion der archaischen und klassischen Epoche, Stuttgart 1977, page 208 de la traduction anglaise, retraduite par mes soins. Pour des raisons que j'ignore, peut-être étymologisantes, il semble utiliser la forme béotienne Ϝhεκαδαμος du héros Ἀκάδημος éponyme de l'Ἀκαδήμεια)
Je n'ai pas trouvé de bonne et rapide référence sur la notion de héros dans la religion grecque (le net est saturé de travaux d'écoliers confondant héros et demi-dieux). Disons en deux mots qu'il s'agit de personnages mythiques, vécus comme historiques, dont on pense connaître la tombe, que l'on considère comme protecteurs et auxquels on rend un culte (en général un festival annuel). Un bon prototype est la petite butte nommée « tombe de Pélops » dans le sanctuaire d'Olympie. On pensera aussi aux statues des « Héros éponymes » (des tribus) sur l'Agora d'Athènes. L'ouvrage de référence sur le sujet reste probablement Angelo Brelich, Gli eroi greci: un problema storico-religioso, Roma, Edizioni dell'Ateneo, 1958.
On comprendra mieux tout ceci si on pense aux saints dans la religion catholique : reliques (quelquefois tombe comme à Santiago de Compostela), légende dorée, rôle protecteur, attribution du nom comme prénom, éponymie de villages et de collèges, fête calendaire. |
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Charles
Animateur
Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2519
Lieu: Düſſeldorf
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| écrit le Monday 12 Apr 10, 11:17 |
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| Il semble que l'étymologie de Louvre ne soit pas non plus aussi simple, sur wikipedia on trouve une tentative d'explication avec une racine germanique (« leovar, lovar, lover, leower ou lower » signifie château ou camp fortifié) sans rapport avec les loups. |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4060
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Monday 12 Apr 10, 11:47 |
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| Outis a écrit: | | Ce n'est pas parce que des choses traînent sur le net qu'elles sont vraies … |
Dans les livres, non plus !
Le Robert historique présente aussi cette étymologie concernant le lycée : endroit où il y a des loups.
Mais est-ce qu'il y a des loups dans cette région ? on peut effectivement en douter.
Sinon, est-ce le héros qui a donné son nom au lieu ? Et non le contraire ?
Par exemple pour l'Académie, il me semble que c'est plutôt le nom du lieu qui lui a trouvé un héros au nom assez proche.
Un peu comme le blason d'une ville (Lyon représenté par un lion).
L'hypothèse d'un temple consacré à Apollon lycien : pourquoi pas, mais avons-nous trouvé une trace d'un tel temple ?
Enfin, quel crédit accorder à Pausanias ? Il écrit que le lycée doit son nom à Lycos, fils de Pandion, et non comme on l'a toujours cru d'un temple d'Apollon qui fut alors nommé Lycien. Il ajoute qu'à côté du Lycée, il y a la tombe de Nisos, le frère de Lycos.
Et ce Lycée : était-il à l'origine le nom de l'établissement ou n'était-il pas avant tout celui du quartier ?
Bref, je ne suis pas plus avancé. Mais le sujet est intéressant.
Concernant le Louvre : on peut aussi remettre en question la présence de loups dans ce lieu.
Gilles Ménage évoque cette origine germanique :
Dans un vieux Glossaire latin-saxon, Loëvar est interprété comme Castellum.
Mais cela ne prouve rien. Comment le saxon (ou le frison) peut-il avoir une telle influence ?
Quand on étudie la toponymie locale, en particulier au XIXe siècle, beaucoup d'érudits locaux apportent une origine en faisant des rapprochements sur des sonorités. |
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Berna
Inscrit le: 09 Dec 2009
Messages: 53
Lieu: Ankara
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| écrit le Tuesday 13 Apr 10, 2:20 |
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Άπόλλων (Apollon) et Λυκία (Lycie) étaient des traductions du lycien en grec. Par le déchiffrement entier de la langue des lyciens, les trmmli comme ils s’appelaient (avec ses deux dialectes : lycien A et lycien B), nous le comprendrons mieux. Aux travaux de déchiffrement, l’on recourt à la langue louvite et aux inscriptions des hittites.
Dans les inscriptions hittites, “ap-pa-li-u-na-a” et “Lu–uk–ka” (la lettre de Tawagalawas) sont traduits “Apollon” et “Lycie”.
Ilya S. Yakubovich, dans son livre intitulé “Sociolinguistics of the Luvian Language” écrit:
| Citation: | | The connection between the divine name Appaliunas and Gk. Άπόλλων < Άπέλλων has been discussed in much detail in Beekes 2003c. The author has concluded that in this case we are dealing with a reverse situation, namely the borrowing of an original Anatolian theonym into Greek. |
Doç. Dr. Oktay AKŞİT dans son livre “Likya Tarihi” écrit que la racine du mot de Lycie était “lu” = lumière et Luukka/Lycie = pays de lumière.
Ap = eau en louvite. Bilge UMAR dans son livre “Türkiye’deki Tarihsel Adlar”, traduit Appaliuna = su koruluğunda tapkı gören tanrı (dieu adoré au bois au bord de l’eau).
Et Lykos était le nom commun des rivières en Byzance (de Wikipedia). Bayrampaşa deresi à Istanbul portait le nom de Lykos au temps byzantins. Au nord de Carie, la rivière / Çürüksu actuel (Strabon et Ramsay citaient) portait aussi le nom “Lykos”. Et Kelkit Çay actuel à Niksar, était aussi appelé Lykos (Strabo).
Alors, lycée doit avoir un sens comme “champs luisant” ou “jardin de lumières”.
Pour les epheboi, Halikarnas Balıkçısı (Cevat Şakir KABAAĞAÇLI) indique qu’ils étaient des jeunes hommes braves et habiles en toutes armes. Ils dansaient pour Bacchus (“Zeybek” primitif), ils avaient certainement des rôles importants aux cérémonies de Bacchus puisqu'ils dansaient avec les épées. |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3511
Lieu: Nissa
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| écrit le Wednesday 14 Apr 10, 7:49 |
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| Xavier a écrit: | | quel crédit accorder à Pausanias ? |
Merci à Xavier de m'avoir rappelé la source que j'avais perdue, Pausanias.
Mais pourquoi diable douter ici de lui ? Cet érudit a parcouru la Grèce au IIe siècle de notre ère, dans une culture et une religion encore vivantes. Il a soigneusement mené ses enquêtes, interrogeant les prêtres et consultant les textes. Il est considéré par les chercheurs comme particulièrement fiable et ses écrits sont bien confirmés par l'archéologie.
Et quelle autorité voudrait-on lui opposer ? Le Robert historique ? Soyons raisonnables, quand il s'agit de recherche évitons les lexicographes, leurs objectifs et leurs moyens sont différents, utilisons les érudits spécialistes les plus récents (le site du Lycée n'a été fouillé qu'en 1997) ou, à défaut, examinons le texte lui-même (je le donne avec deux traductions érudites pour qui ne lit pas le grec) :
| Pausanias a écrit: | | Λύκειον δὲ ἀπὸ μὲν Λύκου τοῦ Πανδίονος ἔχει τὸ ὄνομα, Ἀπόλλωνος δὲ ἱερὸν ἐξ ἀρχῆς τε εὐθὺς καὶ καθ᾽ ἡμᾶς ἐνομίςετο, Λύκειος δὲ ὁ θεὸς ἐνταῦθα ὠνομάσθη πρῶτον· λέγεται δὲ ὅτι καὶ Τερμίλαις, ἐς οὗς ἦλθεν ὁ Λύκος φεύγων Αἰγέα, καὶ τούτοις αἴτιός ἐστι Λυκίους ἀπ᾽ αὐτοῦ καλεῖσθαι. |
| Salvatore Rizzo (Biblioteca Universale Rizzoli) a écrit: | | Il Liceo prende nome da Lico, figlio di Pandione, ed è ritenuto, come fin dalle origini così ai tempi miei, sacro ad Apollo; qui per la prima volta Apollo fu chiamato Liceo. Ma si racconta che anche i Termili, presso i quali arrivò Lico, quando fuggiva lontano da Egeo, si chiamarono Lici prendendo da lui il nome. |
| W.H.S. Jones & al. (Harvard University Press) a écrit: | | The Lyceum has its name from Lycus, the son of Pandion, but it was considered sacred to Apollo from the beginning down to my time, and here was the god first named Lyceus. There is a legend that the Termilae also, to whom Lycus came when he fled from Aegeus, were called Lycii after him. |
Le texte de Pausanias est clair et l'ordre des dérivations est bien Lycos > Lycée > (Apollon) Lycien. Il utilise des phrases affirmatives et, quand dans la suite du texte il évoque l'hypothèse qui attribuerait une origine grecque au nom de la Lycie, il commence par λέγεται « on dit », son procédé usuel pour exprimer des doutes.
On remarquera aussi qu'il ne parle nullement de temple (ναός), le neutre grec τὸ ἱερόν désigne toute chose sacrée ou consacrée, une offrande pour le sacrifice ou un lieu consacré, ce peut être un temple mais ça ne l'est pas nécessairement, un bosquet suffirait même largement. Et, s'il existe bien un célèbre temple d'Apollon Lycien, il est à Argos, pas à Athènes. Les fouilles de 1997, les premières sur le site du Lycée ne montrent aucun temple.
Quant aux précisions que nous apporte Berna et dont je le remercie, elles me laissent quand même dubitatif. Je comprends bien qu'il est très tentant pour des Turcs d'affirmer qu'un dieu grec a une origine anatolienne, d'autant plus que le débat sur cette question est déjà fort ancien. Il est vrai aussi que la caution de Beekes, probablement le meilleur étymologiste actuel du grec (entre autres), est une arme puissante qui peut contrebalancer le point de vue d'un Burkert.
J'attendrai cependant pour me faire une religion d'avoir lu l'article de 2003 de Beekes (ce qui ne sera pas si facile, la BU de Nice n'étant pas abonnée au Journal of Ancient Near Eastern Religions). J'avais déjà fait ici le rapport entre Appaliunas et les formes reconstructibles en proto-grec du nom du Dieu mais je voyais l'emprunt dans l'autre sens, le seul critère pour en décider étant de savoir qui du hittite ou du grec donnerait au théonyme une étymologie acceptable.
Je remarque aussi que Beekes lui-même est moins péremptoire et que, en 2007, il se contente d'écrire « if Hitt. Appaliunas is the forebear of Apollo » (ici, page 6, c'est moi qui souligne).
Pour résumer mon point de vue sur toutes ces choses, je ne crois pas que la messe soit déjà dite … |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11056
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Wednesday 14 Apr 10, 10:15 |
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Voir aussi : http://www.etymonline.com/wolf.php, fin de l’article
Some ancient Greek associations between gods and wolves might have sprung from confusion of lykos "wolf" and words derived from the disused Greek word lyke "light."
"Zeus Lykaios" was associated with wolves. The myth told of a man named Demetrius who was turned to a wolf by the god, but, if he could refrain from eating human flesh, could regain his human form. If he ate the flesh he was cursed to remain a wolf. It is strongly possible that the word Lykaios comes from lyke, but from the masculine form of the noun.
According to A.B. Cooke's "Zeus A Study In Ancient Religion," Zeus Lykaios was Zeus wolf-god and also Zeus the Light god. But there was a definite cult of Zeus Lykaios at a temple on Mt. Lykaion in Arkadia. According to Cooke, he-wolves were kept at Zeus Lykaios's sanctuary there as sacred animals. [Volume I, Chapter 3 pages 63-99.] They offered human sacrifices to him. Pliny and Augustine both mention the temple. Many of his imagines were dressed in wolf skins. Zeus Lykaios also had a cult at Kyrene, and coins with this image were found at Sparta.
Lykaon the son of Pelasgos, built a town of Lykasoura on the slopes of Mt. Lykaion in Arkadia. He gave Zeus the name Zeus Lykaios. He held a festival called Lykaia. There are several scholars who disagree about lykos meaning "wolf," from lyke which means "she-wolf." |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
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Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Wednesday 14 Apr 10, 10:21 |
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Pausanias :
Voici une traduction ancienne (Nicolas Gédoyn) :
| Citation: | | Le Lycée est un lieu qui a pris son nom de Lycus, fils de Pandion. L'on a toujours cru, et l'on croît encore aujourd'hui,.qu'autrefois c'était un temple d'Apollon, qui dès-lors fut surnommé Lycien. On ajoute que les Termiliens changèrent leur nom en celui de Lyciens, parce que Lycus, pour éviter de tomber entre les mains d'Egée, s'était retiré chez eux; quoi qu'il en soit, derrière le Lycée on voit le tombeau de Nisus, roi de Mégare, qui fut tué par Minos, et dont les Athéniens firent transporter le corps à Athènes pour lui donner sépulture en ce lieu-là. |
Dernière édition par Xavier le Saturday 22 Jan 22, 13:19; édité 1 fois |
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