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Mazette ! (français) - Expressions, locutions, proverbes & citations - Forum Babel
Mazette ! (français)
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Auteur Message
joachim



Inscrit le: 13 Jun 2006
Messages: 219
Lieu: Nord (avesnois)

Messageécrit le Wednesday 23 Jan 08, 21:27 Répondre en citant ce message   

Interjection qui exprime un étonnement admiratif, proche de "bon sang !" ou "sapristi !"

On semble ignorer pourquoi ce mot est devenu une interjection admirative, car en effet une mazette signifie quelqu'un de maladroit, inhabile, incompétent.

Sans doute une forme d'ironie ?
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11143
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 24 Jan 08, 10:04 Répondre en citant ce message   

D'après cnrtl, il n'y a pas de lien entre le sens de mazette (mauvais cheval puis personne maladroite, ignorante, qui manque d'ardeur) et l'interjection.

cnrtl a écrit:
Étymol. et Hist
1. 1622 «mauvais petit cheval» (Fr. Garasse, Les Recherches des Recherches, p.776);
2. 1640 «personne maladroite» (Oudin Curiositez: une Masette (...) Un ignorant, un maladroit);
3. 1653 «personne qui manque d'ardeur» (Scarron, Le Virgile travesti, vii, 269b ds Richardson);
4. 1834 interj. (Mém. de la Société des antiquaires de France, 452). Prob. emploi métaphorique (att. en norm. dep. le xviie s. aux sens 1 et 2 ds Héron), du norm. mesette «mésange», issu, par substitution de suff., de mésange*.
Cf. un développement sém. analogue pour criquet* et mauviette*.

Mazette! est aujourd'hui vieillot (comme Diantre!), de fait on ne l'entend plus.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3387
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 24 Jan 08, 10:31 Répondre en citant ce message   

Oui, peut-être …

J'ai quand même un peu de mal à accepter une exclamation « Mésange ! » au sens de « Mazette ! ».

Je me demande si on ne pourrait trouver dans le livret de Don Giovanni (Da Ponte, Mozart) une exclamation  « Masetto ! » qui aurait pu être imitée par mode …
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996

Messageécrit le Thursday 24 Jan 08, 11:42 Répondre en citant ce message   

Le Petit Robert donne une origine Région. pour l'interjection....
Mais quelle région?
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11143
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 24 Jan 08, 15:31 Répondre en citant ce message   

Au jeu de dames, un coup de mazette, c'est la combinaison des débutants. Dans ce jeu, une mazette, c'est un débutant, un joueur non confirmé (= quand j'étais mazette).

On retrouve le même sens de mazette pour les échecs et l'escrime.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1068
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Thursday 24 Jan 08, 16:56 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Je me demande si on ne pourrait trouver dans le livret de Don Giovanni (Da Ponte, Mozart) une exclamation  « Masetto ! » qui aurait pu être imitée par mode …

Vous vous moquez, Outis ?
"Batti, batti, bel Mazetto…"

Sinon, je me souviens d'avoir rencontré ce mot au sens de "Bagatelle !" dans une de mes lectures, mais je ne sais plus dans laquelle.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11143
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 24 Jan 08, 19:34 Répondre en citant ce message   

Trouvé sur un blog :
- mazette = vient du normand mesette : mésange

Par principe, je suis toujours très prudent sur les "infos" en provenance de blogs personnels car il est difficile d'en déterminer le sérieux. Mais faute de mieux...

Je pose qd même la question à Meuuh.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3387
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 24 Jan 08, 20:06 Répondre en citant ce message   

Je ne me moque pas tant que ça.
À l'acte I, scène 18, Don Giovanni séduit Zerlina, il veut pénétrer avec elle dans une alcôve et :

(Don Giovanni, nell'aprire la nicchia, e vedendo Masetto, fa un moto di stupore)
Don Giovanni : Masetto!
Masetto : Sì, Masetto.
Don Giovanni :
(un poco confuso) E chiuso là, perché?
(riprende ardire) La bella tua Zerlina non può, la poverina, più star senza di te.
Masetto : (un poco ironico) Capisco: sì, signore.

(Don Giovanni, ouvrant l'alcôve et voyant Masetto, a un geste d'étonnement)
Don Giovanni : Masetto !
Masetto : Oui, Masetto.
Don Giovanni :
(un peu troublé) Tu t'es enfermé là ? pourquoi ?
(retrouvant de la hardiesse) Ta belle Zerlina ne peut plus, la pauvrette, rester sans toi.
Masetto : (un peu ironique) Je comprends : oui, monseigneur.


Entrons dans l'analyse du « discours pour deux auditeurs » qui est une des caractéristiques du théâtre.

Si l'exclamation « Masetto ! », ici équivalente d'un « Ciel, ton mari ! », ne marque pour Don Giovanni que surprise et déception, pour le spectateur elle indique le respect envers celui que l'on prenait pour un benêt, cocu facile, mais qui a su se trouver là où il fallait, quand il le fallait ; elle devient équivalente à « je te prenais pour une mazette, mais c'est toi qui m'as eu ! », soit à très peu près, le sens de l'exclamation « mazette ! » …

La première représentation a eu lieu à Prague en 1787. J'ignore quand l'opéra a été montré à Paris mais c'est sûrement antérieur à 1834, date de notre première attestation de l'exclamation !

Se non è vero, ce serait une sacrée coïncidence …

note : il serait intéressant (mais non indispensable à la démonstration) de savoir si le nom Masetto a en italien la même connotation que le français mazette.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1068
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Thursday 24 Jan 08, 20:46 Répondre en citant ce message   

Je ne me souvenais plus de cette scène, mais votre analyse est presque convaincante...
On aimerait tant pouvoir vérifier l'évolution de cette exclamation dans la "mode" d'alors…
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3120
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 24 Jan 08, 21:09 Répondre en citant ce message   

L'idée d'Outis me semble intéressante, mais le passage du s au z me pose problême:
L'italien s donne (par exemple) ts en arpitan, ce qui correspond au ss en français.

L'italien z ou zz donne (par exemple) dz ou dj, ce qui correspond au français standard actuel z ou j.

Autrement dit, le son non-voiisé demeure non-voisé et le son voisé demeure voisé.


Il est possible que le passage direct de l'italien au français suive une règle différente, puisque tu cites un opéra, ce qui impliquerait une transformation de s en z. Il est aussi possible que le mot soit passé, même transitoirement, par d'autres langues, ce qui serait aussi une piste à explorer pour expliquer le passage de s à z. [Par exemple: Zürich (en allemand) se dit tsurich; Zurich (en français) se dit dzuric].

En plus de la question de savoir quelle est la version italienne actuelle, il serait intéressant de connaitre la prononciation de l'"italien" et du français standard à l'époque où on présume que le mot a été emprunté et savoir si d'autres mots italiens ont vu un s se transformer en z lors de leur passage en français.

Ce serait intéressant de connaitre l'avis de Glossophile à ce sujet.


D'autre part, je pense aussi que l'histoire de la mésange est un peu tirée par les plumes
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1527
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Thursday 24 Jan 08, 23:42 Répondre en citant ce message   

Sur un site de généalogie italien, j'ai trouvé ceci:
Citation:
MASET
MASETTI
MASETTO
Maset, molto raro, è trevigiano, Masetti è tipico della fascia che comprende bolognese, modenese e fiorentino, con ceppi nello spezzino e massese e nel pesarese, Masetto è più raro ed è specifico dell'area che comprende le province di Vicenza, Padova, Treviso e Venezia, dovrebbero derivare da modificazioni dell'aferesi del nome Tommaso, di cui abbiamo un esempio nel Decamerone di Boccaccio con Masetto da Lamporecchio (novella III 1) e anche con il pittore ducentesco senese Azzo di Masetto. Un ceppo nobile della famiglia Masetti si trova già dal 1600 nella zona tra cuneese e torinese con i conti Masetti di Babano (Cavour).
Je ne parle pas italien, donc je n'essaierais pas d'en faire une traduction (s'il y a un amateur...), mais j'arrive a en comprendre l'essentiel. Le début indique la distribution géographique des variantes du nom, et il est ensuite dit que le nom est un dérivé de Tommaso, et qu'on en trouve déja un exemple dans Boccace, donc aux 14e siecle.

Google interrogé sur les mots "masetto mazette" renvoie à une page sur un dictionnaire alsacien qui parle d'un mot Massett signifiant personne lache et ordinaire [Massett feiger, niederträchtiger Mensch], provenant du français mazette, et qui fait la même hypothèse qu'Outis sur l'origine Don Juanesque du terme. [ frz. mazette, vgl. Masetto in der Oper Don Juan? ]


Dernière édition par gilou le Thursday 24 Jan 08, 23:47; édité 1 fois
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Thursday 24 Jan 08, 23:46 Répondre en citant ce message   

En tout cas, en normand, on ne dit jamais mesette dans le sens d'une interjonction...
Par ailleurs, même pour désigner une mésange, j'aurais plus tendance à utiliser mésigue...

En revanche, il est vrai que des noms d'oiseaux sont utilisés comme termes péjoratifs... Par exemple, mauviette veut dire petite mouette en normand (mauve, mouette)... Et mésette veut dire petite mésange... Alors, la question reste en suspens...
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1527
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Friday 25 Jan 08, 0:07 Répondre en citant ce message   

Voir le terme attesté en 1622 met du plomb dans l'aile a l'étymologie Don Juanesque à mon avis. Il y a une autre piste:

L'Atilf donne ceci:
Citation:
MAZETTE. n. f.
1. Mauvais petit cheval. Il était monté sur une mazette. Une petite, une vieille mazette. Il est vieux.
2. Il se dit aujourd'hui, figurément et familièrement, de celui qui manque de force ou d'ardeur, soit en marchant, soit en portant des fardeaux. Vous n'avancez pas, vous êtes une mazette.
3. Il se dit surtout d'une personne inhabile à quelque jeu qui demande de la combinaison ou de l'adresse. Il ne sait pas jouer, c'est une mazette.
Le glissement sémantique de 1 a 2 puis de 2 a 3 ne semble pas problématique.

Le terme aurait une étymologie bas latine d'après Littré:
Citation:
Etymologie : Bas-lat. mesgetus, mauvais cheval, dans un texte du commencement du XIIIe siècle. Mais d'où vient mesgetus ? On a indiqué l'allemand matz, maladroit, bûche. Il y a dans le Berry mazet ou mazette, fourmi ; il est possible que ce soit là l'origine de mazette, la fourmi étant un très petit animal, un rien, et ayant servi métaphoriquement à dénommer une mauvaise rosse. Mazet, diminutif de maze, fourmi, vient-il de l'allemand Ameise, fourmi ?
On serait ramené a un mesgetus sans être plus avancé...
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3387
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 25 Jan 08, 0:30 Répondre en citant ce message   

Le plomb est dans l'aile du mauvais oiseau.

La référence mozartienne que j'ai proposée ne visait nullement à expliquer le mazette dépréciatif mais le glissement vers un sens appréciatif dans l'interjection « mazette ! » qui, elle, ne semble pas attestée anciennement.

Pour le mazette dépréciatif, l'analogie avec mauviette rend effectivement acceptable l'origine par un nom de la mésange.

Quant aux problèmes phonétiques, il n'y en n'aurait aucun pour passer au début du XIXe du nom de personnage italien Masetto à un français mazette, surtout quand un homonyme existe déjà en français …

C'est un problème indépendant de savoir si Lorenzo da Ponte a choisi le nom de son paysan benêt-mais-pas-fou parce qu'il avait déjà des connotations, peut-être dialectales, en italien. Il faudrait savoir par exemple si Masetto n'était pas un des personnages traditionnels de la Commedia dell'Arte.
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1527
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Friday 25 Jan 08, 0:53 Répondre en citant ce message   

Au temps pour moi, je ne connais qu'une connotation légèrement dépréciative à l'emploi de l'interjection "Mazette!". Mais bon, la France est grande, il est fort possible que son emploi ait changé de signification localement.
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