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Les anglicismes - Forum anglais - Forum Babel
Les anglicismes
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
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Lieu: Helvétie

Messageécrit le Sunday 18 Jun 06, 9:54 Répondre en citant ce message   

deadxkorps a écrit:
... est une expression très courante, comprise par 90 % des jeunes de 10 à 25 ans. Et ce n'est pas seulement le fait d'un "groupuscule" comme tu sembles le dire ...
Et puis Parisianisme, peut être ...

En admettant que ce soit le cas, c'est exactement ça que j'appelle un groupuscule: Le 90% des 10 à 25 ans de Paris.
Dans ce 90 % des 10 à 25 ans, qui comprennent l'une ou l'autre expression, combien l'utilise vraiment ?
Le dixième ? Le quart ? La moitiée ?
Je résume:
Paris = 5 % des francophones
Les 10 à 25 ans = 20 % des Parisiens, en comptant large
Le 5 % des 20 %, ça représente, au mieux, 1 % des Francophones.
Le 90 % d'entre eux, selon ton affirmation, ce n'est même pas 1 %, ce qui n'est vraiment pas beaucoup.
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deadxkorps



Inscrit le: 13 Jun 2006
Messages: 168
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 18 Jun 06, 9:56 Répondre en citant ce message   

Hmm.... Que d'hostilité sur ce forum...

Evidemment je sais que ce mot s'écrit "sinon" c'est juste que comme tout le monde je le prononce "sinan" et donc je l'ai écrit comme je le prononce sans faire gaffe, ou alors j'avais peut-être une bonne raison quand je l'ai fait je sais pas ...

J'en ai peut-être pas l'air mais l'an prochain j'entre en hypokhâgne alors bon ça serait sympa d'arrêter un peu de me considérer comme une débile et de me parler comme à une sous-m.. pour certains. Et quand bien même j'aurais fait un CAP cuisine, ce qui est tout à fait honorable, j'aurais le droit au même respect.

Je pense, Mik, que ta remarque est hors-sujet, hors de propos, et que non seulement elle pointe quelque chose d'insignifiant, mais en plus qu'elle révèle un manque d'argumentation... Etait-ce la chose la plus importante dans mon post, une faute de frappe ? Comme on dit chez moi :" Quand on a rien à dire...." enfin bref...
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3122
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Sunday 18 Jun 06, 10:00 Répondre en citant ce message   

ça m'arrive aussi assez souvent d'écrire faux pour les raisons que tu écris. Il y en a même qui demeurent après avoir relu deux fois.

Je n'avais pas encore prêté attention au fait que tu sois femme. Ceci étant, mon propos est purement intellectuel.
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deadxkorps



Inscrit le: 13 Jun 2006
Messages: 168
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 18 Jun 06, 10:18 Répondre en citant ce message   

Citation:
Paris = 5 % des francophones
Les 10 à 25 ans = 20 % des Parisiens, en comptant large
Le 5 % des 20 %, ça représente, au mieux, 1 % des Francophones

Bon alors déjà Jean charles tu as fait une erreur... Dans ton raisonnement ce n'est pas le 5% des 20% mais le 20% des 5% M'enfin bref c'est surement une erreur de frappe.

Bon sinon, quand bien même ça ne serait que 1% des Francophones, quel est le problème ? C'est comme si je te donnais un terme technique d'une activité quelconque (pas d'exemple à l'esprit) et que je te disais que la profession étant exercée par moins d'1% des Francophones, le terme technique n'a pas de raison d'exister... On ne définit pas l'usage d'un mot, sa validité ou non par le nombre de personnes qui l'utilisent, si c'est un emploi généralisé dans la catégorie de gens où le terme est connu. (et non le fait par exemple d'une famille seulement).
Quand au "parisiannisme", Paris ne représente peut-être que 5% des francophones, et alors ? Je vois que tu as mis "localisation : hélvétie" je présume donc que tu es Suisse (peut-être à tort ?) : Les Suisses francophones representent peut être le tiers (?) des Suisses, et ce tiers là ne pèse pas beaucoup dans la balance de la francophonie. Donc je présume que vous avez des expressions à vous, des "hélvétismes" que pourtant vous avez tout à fait le droit d'utiliser, peu importe votre pourcentage dans la francophonie ! Ce qui est étrange c'est que tu parles de "parisiannisme" en critiquant je suppose le côté "je t'impose ma manière de parler" des Parisiens, mais finalement tu réagis de la même manière : tu t'opposes à des différences de parler de Paris DONC tu serais pour une uniformisation de la langue française ? Donc pour que les expressions régionales soient abolies ?


Cela dit, de toute manière, je suis désolée de te contredire mais l'expression "raconter sa life" (encore elle) est extrêmement répandue en France, partout. J'ai l'occasion de souvent parler à des Français qui viennent de/habitent Strasbourg, le sud, etc, et je peux te dire que cette expression est "universellement" et connue, et utilisée. Une fois, une amie à moi qui a déménagé en Allemagne lorsqu'elle avait 10 ans, et qui est donc bilingue, me l'a sortie -et là j'étais un peu surprise-

La vérité c'est que le régionalisme (dans son sens linguistique) n'a plus vraiment lieu d'être notamment en présence d'internet, chez les "jeunes" (quelle expression connotée). Uniformisation ? Peut-être.... Avenement d'une langue mieux comprise par tous, sûrement. Après tout, on dira toujours une "poche" pour un sac plastique à Bordeaux, mais on dit aussi "raconter sa life".
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3122
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Sunday 18 Jun 06, 10:37 Répondre en citant ce message   

Citation:
Dans ton raisonnement ce n'est pas le 5% des 20% mais le 20% des 5% M'enfin bref c'est surement une erreur de frappe.

Non, dans ce cas, c'est une malheureuse erreur de transcription en français d'une formule commutable.

Citation:
tu parles de "parisiannisme" en critiquant je suppose

Tu supposes faux: Je ne fais que recadrer.
Tu décris un phénomène, j'essaie de préciser le domaine dans lequel il existe.

Le fait que ce soit du patois parisien n'est pas un dénigrement: Si tu préfères, tu peux mettre: "dialecte", "langue", "parler" ou "idiome" ... parisien.

Citation:
qui a déménagé en Allemagne lorsqu'elle avait 10 ans

Déménagé d'où ?
De Paris ?


------

Il y un autre phénomène que tu mets en lumière, c'est que la langue se segmente et va continuer à se segmenter plus fortement en fonction des affinités et non plus des régions.
On va avoir la langue des cannabiques, la langue des joueurs en réseau, la langue des télespectateurs d'M6 etc
Sans oublier la langue des académiciens ...
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Alceste



Inscrit le: 27 May 2006
Messages: 196

Messageécrit le Sunday 18 Jun 06, 10:46 Répondre en citant ce message   

Il y a des particularités de langue régionales et des particularités sociales. Un concept très à la mode en ce moment (il me semble) est celui de "tribu" : reste en contact avec ta tribu, etc. Or cette tribu est beaucoup plus une communauté sociale (même tranche d'âge, mêmes centres d'intérêt, même comportement, même dialecte) que géographique, surtout, comme le dit deadxkorps, à l'ère de l'Internet, du téléphone portable et de la Wifi...

Pour avoir une idée de l'horrible (à mon avis) dialecte branchouille qu'il faut maîtriser (on dit: connaître les codes, quand on veut être branché justement), il faut absolument lire le canard gratuit de la RATP: A nous Paris. C'est bourré d'anglicismes, de termes et d'expressions à la mode, mais cela reflète aussi fidèlement la façon de penser à la mode chez une certaine catégorie de la population (urbains jeunes, cool et dynamiques). Il ne suffit pas de parler pareil, il faut aussi penser et se comporter pareil. A mon avis, ce canard est absolument indigeste et insupportable, mais pour quelqu'un qui ferait une étude ethnologique, ce serait un témoignage précieux.

Je crains de ne pas appartenir à la tribu concernée...
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Sunday 18 Jun 06, 10:56 Répondre en citant ce message   

Pas une tribu, une traïbe !
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deadxkorps



Inscrit le: 13 Jun 2006
Messages: 168
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 18 Jun 06, 11:06 Répondre en citant ce message   

Citation:
Déménagé d'où ?
De Paris ?

Peut-être, mais déménagé depuis 8 ans, alors si elle le connaissait déjà il y a 8 ans (je n'arrive personnelement pas à me rappeler quand je l'ai appris) c'est plus qu'une mode, c'est installé.


Alceste :

Mais il y a toujours eu des "tribus" ! Depuis toujours les gens se regroupent par catégories sociales à l'intérieur des catégories régionales. Et depuis toujours chaque catégorie sociale a un dialecte bien à elle.

Ce qui est nouveau, c'est l'émergence, depuis les 50's, d'une "culture jeune" : les moins de 20 ans ne sont plus considérés comme des futurs adultes qui en attendant on le droit de se la fermer, mais bien comme une catégorie de la population à part entière, puisuq'elle se différencie volontairement et de fait par une culture différente de celle de ses parents : les punks n'avaient plus rien à voir avec les rock-à-billy des 50's, leurs parents. Le renouvellement culturel est une donnée de la "culture jeune" (cette expression n'est pas de moi). Alors maintenant, dans notre société où en effet comme tu le confirmes Alceste les jeunes se regroupent d'autant plus par catégorie sociale que géographique, ce mot et concept de "tribu"prend de l'ampleur.

Mais il faut noter aussi un certain antagonisme entre les différents styles de musique qui parachève de distinguer les "tribus" de jeunes et renforcer ce sentiment : rappeurs, rockeurs, goths etc etc .. Et donc aussi les manières de parler.

Mais je pense pouvoir affirmer que l'anglicisme est une part de la "culture jeun" des années 2000 qui se généralise au-delà de l'appartenance à tell ou telle "tribu" ... Je ne parle pas ici bien sûr de "pull over", "week end" etc, qui sont pour moi des mots tellement ancrés dans la langue française qu'ils ne sont plus des anglicismes. Je parle plutôt d'anglicismes qui n'ont jamais eu la prétention ni de s'inscrire dans la langue française, ni de dépasser le stade de l'argot... Je pense notamment à bien des conversations que j'ai eu avec des amis où la part de mots anglais et français atteignait le 50 / 50. Je dis pas que c'est bien, mais c'est comme ça, c'est une manière de parler - et ce n'est pas toujours le cas. Il faut aussi garder à l'esprit qu'il y a une différence entre un patois dont on ne peut se défaire parceque l'on ne connaît pas d'alternative, et une manière de parler pratiquée entre amis mais que l'on peut adapter pour revenir à une langue standard dans les dîners en ville...

M'enfin bref je m'égare un peu là XD
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1589
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Sunday 18 Jun 06, 11:30 Répondre en citant ce message   

deadxkorps a écrit:
La vérité c'est que le régionalisme (dans son sens linguistique) n'a plus vraiment lieu d'être notamment en présence d'internet, chez les "jeunes"
Tu vas un peu vite... les jeunes ont une vie sociale très locale, et internet, c'est surtout pour tchatter avec leurs potes et se masturber, pas pour explorer l'immensité planétaire de la francophonie. La vie des jeunes parisiens est elle-même extrèmement régionale, comme le reste de la France.

Parler de la vérité était franchement déplacé.
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deadxkorps



Inscrit le: 13 Jun 2006
Messages: 168
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 18 Jun 06, 12:09 Répondre en citant ce message   

Elize : oui, aussi, mais y'a pas que ça : regarde les forums, ce sont bien des endroits où les gens se regroupent, quelque soit leur origine géographique, pour parler d'un même sujet !

Je n'ai pas dit que le but était d'"explorer l'immensité planétaire de la francophonie" lol ! Mais ça contribue bien à faire passer des expressions linguistquement parlant à travers le pays... Et puis personnelement, je m'identifie plus à un strasbouregois qui écoute la même musique que moi, sort dans le même genre de soirées, pense et lit les mêmes trucs qu' à mon voisin s'il écoute du rap tu vois ? Donc régionalisme, oui évidemment j'ai pas encore assez d'argent pour faire Paris-Strasbourg tous les deux jours, mais plus forcé que vraiment "sectaire".
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1589
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Sunday 18 Jun 06, 12:40 Répondre en citant ce message   

Merci de ne pas prendre de trop grandes libertés avec mon nom/pseudo. Elie est un prénom masculin et vous n'avez pas la liberté de changer ce fait.

Le seul argument que je trouve convainquant pour justifier d'un certain applattissement des régionalismes, c'est la télé. Mais le niveau de langage "informel entre jeunes du même âge" y est à peine représenté. Les animateurs qui imitent les jeunes pour faire de l'audience chez les 12-20 sont peu crédibles. La copie n'est jamais à la hauteur de l'original, et les 12-20 ans ne sont pas dupes. Je maintiens donc que la vie socio-linguistique des jeunes est très locale, même si on n'est plus dans le cas de figure du cloisonnement par village des années 50. L'horizon des jeunes est plus vaste, linguistiquement aussi, mais certainement pas national et unifié.
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6474
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Wednesday 24 Aug 11, 4:04 Répondre en citant ce message   

Citation:
L'inconvénient de e-mail, c'est que prononcé à la française, il donne émail, qui n'a rien à voir avec la correspondance électronique, et que prononcé à l'anglaise, il donne imèl, qui ne signifie rien du tout pour un français... L'anglophone reconnait dans ce mot le terme mail, qui signifie la poste, et l'abréviation d'électronique, c'est clair pour lui, cela dénote bien la chose. Mais quand on n'est pas anglophone, on peut, on doit se forger un mot qui dénote la chose et soit évocateur en français. J'ai adopté courriel de longue date. Je raffine, allant jusqu'à « courrier électronique, adresse électronique. ».

Tous ces efforts pour franciser les anglicismes me semblent fort vains, alors que le lexique français est plein de ressources. Pour mail, j'aurais simplement proposé le mot PLI.

"Pli" est un mot français. Il est bien plus simple que "bafouille", monosyllabique comme "mail", se tape bien en SMS et est aussi l'acronyme de"Petite Lettre Informatique". Quant à la signification littérale, elle est parfaite car "pli" n'a pas plus de rapport avec "plier" que "courrier" avec "courir" et que "the mail" avec "la malle".

L'épithète "électronique" est totalement superflu. Dans l'histoire, on n'a jamais parlé de missive pédestre, de missive chevaline et de missive automobile lorsque les moyens de transports se sont modernisés. Qu'importe si le vecteur est un camion, un étalon ou même un électron.

Exemples :
"Suite à votre pli, je vous envoie ce pli. Merci de votre pli, c'est un pli urgent ..."
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10499
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 24 Aug 11, 4:51 Répondre en citant ce message   

Très joli ... mais voeux pieux. A partir du moment où un mot s'installe naturellement dans la langue par la simple pratique quotidienne de millions de gens, il est impossible de le déloger par un néologisme créé artificiellement par une autorité quelconque. Je ne crois guère que courriel, pourtant bien placé et déjà bien utilisé au Québec, arrive un jour en France à remplacer mail. Il faudra accepter mail comme on a accepté football, week-end ... et tant d'autres qu'il ne viendrait maintenant à l'idée de personne de remplacer par un mot "bien de chez nous" ! Ce ne sont pas quelques anglicismes de plus ou de moins qui mettent en péril la langue française. La langue française sera en danger le jour où les francophones n'auront plus rien d'intéressant à dire en français au reste du monde.
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996

Messageécrit le Wednesday 24 Aug 11, 9:12 Répondre en citant ce message   

Bizarre...moi je constate le contraire et j'entends (et lis) de plus en plus souvent courriel... Mais bon ça peut être un phénomène local dans une boîte qui n'existe pas dans d'autres...
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3575
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 24 Aug 11, 9:15 Répondre en citant ce message   

Je l'emploie systématiquement professionnellement. Mais je reconnais que je suis quand même un peu isolée.
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