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chant (français) - Le mot du jour - Forum Babel
chant (français)
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max-azerty



Inscrit le: 11 Jan 2006
Messages: 800
Lieu: arras

Messageécrit le Saturday 24 Nov 07, 10:33 Répondre en citant ce message   

le mot "chant", dans le sens de "partie la plus étroite d'un parallélipipède, bordure, arrête", remonte au latin "canthus", lui-même probablement d'origine celtique.
le gallois "cant" désigne un bandage de roue.

mais on retrouve la même idée de "bordure" dans l'allemand "Kante", le polonais "kant", le lettonien "kante" [Corr. : letton] et l'estonien "kant".

de même que l'on retrouve la même racine dans le mot "canton", commun au français, à l'espagnol et au portugais, avec le sens de "coin" compris dans celui d' "endroit, de lieu", puis de "division administrative".
l'talien dit "cantone".


Dernière édition par max-azerty le Sunday 13 Jan 08, 11:41; édité 1 fois
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Outis
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Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 24 Nov 07, 11:51 Répondre en citant ce message   

Il serait intéressant de donner le sens précis et, si possible, l'histoire des mots cités (l'estonien ne serait-il pas un emprunt ?) car le supposé thème *kantʰ- ressemble à un fourre-tout où se mêleraient les sémantismes de bordure, de rotondité et de coin.

Pour en donner une idée, le grec kanthós « coin intérieur de l'œil » est aussi attesté par des gloses comme pouvant signifier « trou de fumée d'un four », « pied de marmite » ou « ustensile à griller l'orge ». On trouve aussi « jante d'une roue », emprunt tardif au latin canthus. Et on pourrait ajouter en grec :
kánthōn « âne » (animal courbé sous la charge ?)
kanthḗlia (pl. n.) « paniers suspendus de part et d'autre du bât de l'âne »
kanthúlē « enflure, tumeur »
kántharos « scarabée (bousier) », « coupe à boire à anses larges », « sorte de bateau » ou « brême de mer »
sans que cela n'éclaire beaucoup les choses …

Doit-on ajouter que l'allemand Kante « bord, lisière », s'il était de fond germanique, ne saurait phonétiquement appartenir à ce thème (*kantʰ- > germ. *hand- et germ. *kant- < *gondʰ-) ? Et que le russe kut « coin » suppose une labio-vélaire initiale ?

Il faut accepter que l'histoire de certains mots échappe à notre connaissance !

Je crains que la phrase « on retrouve la même racine dans le mot "canton" » ne soit une idée aussi douteuse que celle qui cherchait un rapport entre le thème *uen-dʰ- « tourner » et les noms germaniques du vent (pourquoi pas vendre ou vendetta tant qu'on y est ?).
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max-azerty



Inscrit le: 11 Jan 2006
Messages: 800
Lieu: arras

Messageécrit le Saturday 24 Nov 07, 13:12 Répondre en citant ce message   

il faut éviter la condescendance: l'hypothèse d'une parenté possible (il faut parfois poser des hypothèse et ce n'était en l'occurrence qu'une question, non une affirmation) entre "tourner" et "venter" n'était pas pas si ridicule que cela en soi (je glisse sur le sarcasme concernant un supposé rapprochement avec "vendetta").
pour "canton", en toute modestie en ce qui me concerne, j'avais simplement trouvé l'information dans le TLF au mot "canton".


Dernière édition par max-azerty le Sunday 13 Jan 08, 11:41; édité 1 fois
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 24 Nov 07, 15:31 Répondre en citant ce message   

Ce n'est pas de la condescendance mais de l'énervement provoqué à la longue par la manie de certains (pas uniquement max) à balancer des listes de mots au hasard sans se soucier des règles de correspondances phonétiques, sans y regarder de trop près sur le sémantisme et, surtout, sans se donner la peine de faire une recherche sérieuse préalable.

Le forum Babel, et en particulier le « Mot du jour », se veut un lieu qui puisse être une source de référence pour nos visiteurs, c'est un espace où l'on souhaite des contributeurs. Les questions, les interrogations, même étranges, ont leur place dans le « Café Babel » où elles seront éventuellement analysées si quelqu'un a la goût de faire dessus des recherches. Dans le « Mot du jour » nous sommes contraints de rectifier, c'est un travail forcé qui, je m'en excuse, peut provoquer à la longue un légitime énervement …

Qu'on retienne donc bien que, ici,
- on donne le sens précis des mots non français que l'on cite ;
- on fournit ses sources quand on évoque des hypothèses non communément admises.
Merci.
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ssorgatem



Inscrit le: 18 Apr 2007
Messages: 65
Lieu: Calafell, Catalunya, España

Messageécrit le Saturday 24 Nov 07, 16:37 Répondre en citant ce message   

En espagnol on aussi le mot "canto" avec le sens de bordure, et en catalan on a aussi le mot "cantonada"
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 24 Nov 07, 18:35 Répondre en citant ce message   

@ max : Je n'ai probablement pas été clair, je m'en excuse. Le rapport étymologique entre « chant² » et « canton » est effectivement suggéré par le TLFi et, bien que le rapport sémantique soit un peu obscur, on peut l'envisager.

Mais ta phrase « de même que l'on retrouve la même racine dans … » suit immédiatement la liste « l'allemand "Kante", le polonais "kant", etc. » et c'est bien là qu'est le problème ! Tu mélanges des faits avérés et ton imaginaire. Le lecteur un peu inattentif (moi, par exemple) va, soit en conclure que tout est rigoureux, soit, s'il connaît un peu les correspondances phonétiques classiques, que tout est bidon …
Et j'insiste encore sur la nécessité de donner le sens des mots étrangers. Par exemple :

@ ssorgatem : et que signifie ce catalan « cantonada » ? c'est peut-être le même que dans l'expression française « parler à la cantonade » pour dire que l'on parle haut et fort de telle sorte que tout le voisinage entende, mais il serait sympathique de le préciser ou de l'infirmer car nous ne sommes pas ici dans le forum occitan et nous ne sommes pas tous catalanophones …
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1430
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Saturday 24 Nov 07, 19:34 Répondre en citant ce message   

Roumanie roumain: cant < allemand Kante – dans le langage de spécialité de la menuiserie, dans celui de la reliure, etc.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Saturday 24 Nov 07, 21:19 Répondre en citant ce message   

Ce mot latin canthus est surprenant
En effet, avec un -th-, je m'attendais à un mot d'origine grecque.
Mais je n'arrive pas à comprendre l'origine de ce th-

Quintilius écrit que c'est un mot d'origine espagnole ou africaine.
Il semblerait que cela soit un nom d'origine celtique, dans ce cas un mot gaulois.

Le latin canthus désigne la bande de fer qui entoure la roue.
notons que le latin carrus le char est un mot d'origine gauloise

Un autre terme à rapprocher, issus du même domaine, c'est la jante.
Selon le Robert, il serait dérivé d'un mot gaulois *cambita :
cercle de bois formant la périphérie d'une roue, de cambo (courbe)
en ancien français, on trouve chante et gante

Canton, de l'italien cantone, de canto : c'est l'idée d'angle qui semble être à l'origine du sens. Le mot latin semble dériver du latin canthus > cantus
De la même origine, la cantine (italien cantina : cellier)

Le grec κανθός a deux sens :
le coin de l'oeil et aussi le même sens que le latin canthus
mais cela pourrait bien être aussi deux termes distincts.
Un mot grec (le coin de l'oeil) et un mot issu du latin ?
Le latin canthus est peut-être une mauvaise graphie ? une influence du grec ?
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ssorgatem



Inscrit le: 18 Apr 2007
Messages: 65
Lieu: Calafell, Catalunya, España

Messageécrit le Saturday 24 Nov 07, 22:29 Répondre en citant ce message   

"cantonada" = coin

Pardonnez-moi que je ne l'aie traduit avant...
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Sunday 25 Nov 07, 2:20 Répondre en citant ce message   

en piemontais "cantoun" = coin
"da cant" = lat. "a latere"

it. "cantone" = coin (it. ancien), mais aussi division administrative ancienne
"cantonata" = coin de rue (it.ancien) / erreur (it. moderne)
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AdM



Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 445
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Sunday 25 Nov 07, 3:26 Répondre en citant ce message   

En québécois, on dit « se canter » pour « se mettre sur le flanc (= se coucher) ».

http://www.tlfq.ulaval.ca/fichier/resultats.asp?mode=citations&page=1&init=true&affiche_entree=True&no_entree=7274&tri=entree
http://ontariofrancais.wordpress.com/2007/09/24/mot-du-jour-canter/
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mleblond



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 10
Lieu: joigny 89

Messageécrit le Sunday 25 Nov 07, 11:53 Répondre en citant ce message   

Oh oh le ton est bien vif…
Je me demande de quel coté va tomber mon chanteau tartiné de beurre !
Chant : coin d’un objet devenu la face étroite d’un objet.
On a utilisé la forme cant : (le c devant l’a s’est changé progressivement en ch)
« Un lioncel noir avoit paint en un cant » naissance du chevalier au cygne XIIeme siecle

Chanteau : dérivé de chant (coin) 1-morceau coupé à un grand pain, 2-morceau coupé dans une pièce d’étoffe, 3-petite douve qui, de chaque coté termine le fond d’un tonneau
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1375
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Sunday 25 Nov 07, 22:24 Répondre en citant ce message   

ssorgatem a écrit:
"cantonada" = coin

Pardonnez-moi que je ne l'aie traduit avant...

Je crois qu'il faut préciser que c'est le coin de la rue, l'angle formé par l'intersection de deux rues.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10772
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 26 Nov 07, 13:07 Répondre en citant ce message   

Citation:
le lettonien "kante"

La langue parlée en Lettonie est le letton, non le lettonien (terme non reconnu). Les habitants de Lettonie sont des Lettons. Cette confusion, calquée sur Estonie/estonien et Lituanie/lituanien, est très courante.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 26 Nov 07, 16:40 Répondre en citant ce message   

Autrefois, on disait aussi lettonien ou lette
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