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Comparaison: l'occitan, le romanche et le francoprovençal - Forum langue d'oc - Forum Babel
Comparaison: l'occitan, le romanche et le francoprovençal
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Auteur Message
Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 685
Lieu: Marseille

Messageécrit le Saturday 26 Jul 08, 19:50 Répondre en citant ce message   

Ce que j'ai lu dans le passé c'est qu'au XIXème siècle lorsque l'on parlait encore provençal à Marseille, les Marseillais trouvaient " étrange " la façon de parler le provençal des " Gavots " qui vivaient à Marseille même s'ils les comprenaient..........
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Tuesday 29 Jul 08, 9:57 Répondre en citant ce message   

Keko_dc à propos du franco-provençal en Piemont et Vallée d'Aoste

Citation:
Parlé, oui, mais, "bien parlé"?


Trés bien parlé.

http://www.eurac.edu/Focus/Languageminorities/linguistic_islands_francoprovenzale_it.htm

http://www.francoprovenzale.it/index2.html
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Tuesday 29 Jul 08, 17:16 Répondre en citant ce message   

Il y a moins de différence entre un parler arpitan frontalier d'un parler occitan qu'entre ce même parler et le gascon par exemple.

De toute manière, tout cela pose le problème de l'existence d'une langue occitane dont j'aimerais connaître ce qui la caractérise, autrement dit les faits morpho-phonétiques communs à l'ensemble des parlers dits occitans. Je n'en connais aucun pas même -tr->-ir- (on dit Vedrina dans une grande partie de l'Auvergne, non pas Veirina <latin vitrina).
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Laurenç



Inscrit le: 04 Jul 2008
Messages: 58

Messageécrit le Tuesday 29 Jul 08, 22:26 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:
De toute manière, tout cela pose le problème de l'existence d'une langue occitane dont j'aimerais connaître ce qui la caractérise, autrement dit les faits morpho-phonétiques communs à l'ensemble des parlers dits occitans. Je n'en connais aucun pas même -tr->-ir- (on dit Vedrina dans une grande partie de l'Auvergne, non pas Veirina <latin vitrina).

E ben, sem pas arribats...
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Tuesday 29 Jul 08, 23:18 Répondre en citant ce message   

Dans ce fil, on n'a pas encore eu de commentaire sur le romanche. D'après ma pratique de cette langue, il est évident qu'elle a une allure néo-latine qui fait penser parfois à du français, souvent à de l'italien, quelques fois à l'arpitan ou au roumain. Mais connaissant mal des autres langues, je ne sais pas trop quoi vous dire, si ce n'est que le romanche fait surtout penser... à du romanche. C'est assez spécial. La graphie quasiment allemande renforce cette différence, je suppose.

Il faudrait un texte de comparaison pour répondre à la question de ce fil. Est-ce que vous comprenez facilement cet extrait d'article en romanche ladin ?

Contexte: Cours de romanche d'été pour non-romanchophones, petit article général dans la Posta Ladina (traduction proche de l'original pour faire comprendre tous les mots).
Citation:
Ün fat chi fa plaschair a Duri Denoth es quel ch'el ha pudü ingaschar quist on ad üna generaziun giuvna per instruir ils cuors. Quatter magistras nun han amo 25 (vainchetschinch) ons. "Id es bel da verer cha la glieud giuvna s'interessa e s'ingascha per nossa lingua" es il respunsabel dals cuors d'avis, "quai es per no ün succes a reguard las fadias chi sun vgnüdas fattas per mantgnair la lingua e la cultura rumantscha."


Un fait qui fait plaisir à Duri Denoth est qu'il a pu engager cette année une jeune génération pour donner les cours. Quatre professeures n'ont pas encore 25 ans. "C'est beau de voir que les jeunes gens s'intéressent et s'engagent pour notre langue", c'est l'avis du responsable des cours, "c'est pour nous un succes au regard des efforts qui ont été faits (sont venus, construction passive) pour maintenir la langue et la culture romanche."
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Wednesday 30 Jul 08, 9:37 Répondre en citant ce message   

Laurenç a écrit:
E ben, sem pas arribats...

Définis donc la langue occitane. Tu en es incapable.
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 768
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Wednesday 30 Jul 08, 9:53 Répondre en citant ce message   

Je peux comprendre en grande ligne à l'écrit... Mais de là à tout comprendre, certains mots et structures m'échappent...

Ca dépend d'un tas de chose... Les immigrés italiens et espagnols arrivés en Wallonie jusque dans les années '60 apprenaient le wallon avant le français car par son archaïsme (par rapport au français), ça leur semblait plus simple.
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Aiatshimunanu



Inscrit le: 24 Oct 2007
Messages: 308
Lieu: [Québec]

Messageécrit le Wednesday 30 Jul 08, 9:57 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:
Laurenç a écrit:
E ben, sem pas arribats...

Définis donc la langue occitane. Tu en es incapable.

Si tu veux remettre en doute l'existence du concept d'occitan, je te propose d'en discuter sur le fil spécifique de débat sur l'occitan, afin de ne pas détourner ce fil.

Voici le lien : Débat sur l'occitan (ex richesse...)
Ajout : Il en est aussi question sur cet autre fil, plus précisément à propos du gascon.

Et avec un ton moins amer le débat sera plus invitant.


Dernière édition par Aiatshimunanu le Wednesday 30 Jul 08, 10:30; édité 1 fois
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Wednesday 30 Jul 08, 10:06 Répondre en citant ce message   

Poyon a écrit:
Je peux comprendre en grande ligne à l'écrit... Mais de là à tout comprendre, certains mots et structures m'échappent...

Ca dépend d'un tas de chose... Les immigrés italiens et espagnols arrivés en Wallonie jusque dans les années '60 apprenaient le wallon avant le français car par son archaïsme (par rapport au français), ça leur semblait plus simple.

Mais non : ils apprenaient le wallon car c'était la langue des gens. Pas besoin de casser le français pour faire reluire le wallon.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Wednesday 30 Jul 08, 11:50 Répondre en citant ce message   

Invidia,
pas besoin de casser les autres pour se faire reluire soi-même.
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 768
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Wednesday 30 Jul 08, 12:44 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:
Poyon a écrit:
Je peux comprendre en grande ligne à l'écrit... Mais de là à tout comprendre, certains mots et structures m'échappent...

Ca dépend d'un tas de chose... Les immigrés italiens et espagnols arrivés en Wallonie jusque dans les années '60 apprenaient le wallon avant le français car par son archaïsme (par rapport au français), ça leur semblait plus simple.

Mais non : ils apprenaient le wallon car c'était la langue des gens. Pas besoin de casser le français pour faire reluire le wallon.


Ce n'est pas mon intention. J'adore la langue française...

Faire reluire le wallon ? Il est déjà mal en point, et pour moi il est mort dans moins de 20 ans Clin d'œil. Faute d'être parlé, y compris par moi Clin d'œil

Des exemple :

fièsse = fiesta (espagnol) fête
Bakala (pas besoin de mettre l'équivalent) : réveiller
dispièrtér = despertare (espagnol)
moude = mungere (italien) : traire
scole = scuela (italien) : école
finiesse = finestra (italien) : fenêtre
tièsse = testa (italien) : tête
mwèrt : muerto (espagnol) : mort

et bien d'autres...
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Wednesday 30 Jul 08, 14:43 Répondre en citant ce message   

C'est certain que c'est une belle langue. La mort d'une langue est toujours la conséquence de la perte d'utilité sociale : qu'on le veuille ou non, la modernité passait par le français, une langue calibrée pour l'export car expurgée et normalisée. Le français a accompagné les mutations économiques et a condamné les langues régionales au ghetto familial.

Pour ne pas l'avoir compris, les régionalistes français en sont encore à gueuler contre l'Etat jacobin en réclamant des subsides. Des assistés qui n'ont pas compris que leur combat ne passait pas par le nombre de gosses scolarisés mais plus par la nécessité de créer un besoin (patriotisme économique local, ...). En se faisant européistes, ils sont les cocus de l'Histoire.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10761
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 30 Jul 08, 14:52 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:
Des assistés qui n'ont pas compris que leur combat ne passait pas par le nombre de gosses scolarisés mais plus par la nécessité de créer un besoin (patriotisme économique local, ...).

Je fais volontiers un (petit) grand écart pour dire qu'en cours de marketing, on explique qu'on ne crée pas un besoin, on le suscite ou on le met à jour. Voir la pyramide des besoins de Maslow, qui vont du basique au futile.

@ Invidia : les termes "gueuler", "assistés" et "cocus de l'Histoire" que tu utilises à l'encontre des "régionalistes" (ou locuteurs de langues régionales ?) n'est pas très adapté à ce qui se pratique sur Babel.

Revenons à un ton tolérant et ouvert à l'argumentation. Merci !
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DeProvençaNauta



Inscrit le: 26 Jul 2008
Messages: 31
Lieu: Oraison

Messageécrit le Wednesday 30 Jul 08, 18:36 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:
C'est certain que c'est une belle langue. La mort d'une langue est toujours la conséquence de la perte d'utilité sociale : qu'on le veuille ou non, la modernité passait par le français, une langue calibrée pour l'export car expurgée et normalisée. Le français a accompagné les mutations économiques et a condamné les langues régionales au ghetto familial.

Pour ne pas l'avoir compris, les régionalistes français en sont encore à gueuler contre l'Etat jacobin en réclamant des subsides. Des assistés qui n'ont pas compris que leur combat ne passait pas par le nombre de gosses scolarisés mais plus par la nécessité de créer un besoin (patriotisme économique local, ...). En se faisant européistes, ils sont les cocus de l'Histoire.

Il faudrait qu'on explique en quoi une langue est moderne (adjectif utilisé à tort et à travers dès lors qu'on a aucun argument à faire valoir), en quoi le français est une langue expurgée (de quoi?: le français s'est au contraire enrichi tout au long de son histoire de mots arabes, occitans entre autres, aujourd'hui anglais).
Pour la normalisation, c'est exact mais c'est plus facile quand on est la langue du pouvoir et que l'on interdit les autres langues (edit de Villers-Cotterêt). De plus, l'impulsion donnée par Richelieu pour le français arrive environ 6 siècles après la normalisation réalisée pour l'occitan.
Enfin, les digressions sur la revendication de l'un des droits de l'homme me paraissent déplacées ici, surtout en ces termes et surtout quand la question me parait aussi mal comprise socialement et historiquement.
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Laurenç



Inscrit le: 04 Jul 2008
Messages: 58

Messageécrit le Wednesday 30 Jul 08, 22:16 Répondre en citant ce message   

Te dises gascon Invidia ? Un polit gascon, ten, que brama ambe la jacobinalha. Leva puslèu lo "Gasconha" sul teu perfil e marca quicòm mai, çò que t'agradarà.
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