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Comparaison: l'occitan, le romanche et le francoprovençal - Forum langue d'oc - Forum Babel
Comparaison: l'occitan, le romanche et le francoprovençal
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Wednesday 30 Jul 08, 22:52 Répondre en citant ce message   

Une langue est moderne lorsqu'elle porte les révolutions économiques dans son vocabulaire. Elle est moderne lorsqu'un pouvoir politique et économique permet l'édition de grammaires et de livres. L'occitan ne le fut pas pour des raisons historiques, il en est mort. Le faire renaître, c'est au moins créer des conditions qui ne le rendent pas redondant avec le français qui exprime déjà nos vies administratives : la seule stratégie que je vois, c'est celle du coeur et de l'intimité. Faire de l'occitan une langue de la vie privée, de la communauté.

Dans cette stratégie, il va de soi que l'Occitanie n'est plus l'espace de référence cohérent et qu'il faut revenir à des notions pus ethnico-historiques, autrement dit dans mon cas, adopter une stratégie gasconne qui combine amour de la langue et amour de la petite patrie. C'est le chemin pris actuellement par les occitanistes eux-mêmes avec l'épuration de plus en plus fréquente du terme occitan, au final trop intellectuel.
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Laurenç



Inscrit le: 04 Jul 2008
Messages: 58

Messageécrit le Thursday 31 Jul 08, 14:06 Répondre en citant ce message   

E ben, diga-z-o en occitan (perdon, en gascon)
Per ieu e d'autres, l'occitan es una lenga vertadièra qu'a un avenidor. Son lo centralisma cultural e lo replec folclorista que n'an pas gaire.
Verem ben lo qual morirà d'en primièr.
Ten, una idèia de passejada : http://occitania.forumactif.com/
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10773
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 31 Jul 08, 14:29 Répondre en citant ce message   

DeProvençaNauta a écrit:
Pour la normalisation, c'est exact mais c'est plus facile quand on est la langue du pouvoir et que l'on interdit les autres langues (edit de Villers-Cotterêt).

L'ordonnance de Villers-Cotterêts (août 1539) n'a pas à proprement parler "interdit les autres langues" : par cette ordonnance, le pouvoir royal de François 1er décide d'imposer, dans les actes publics et sur tout le territoire qu'il contrôle, la langue qu'il pratique. Ce n'est pas la même chose.

Ensuite, qu'il y ait eu une forme de manoeuvre ("je vais parler, moi l'Etat, la langue de mes sujets" alors qu'un habitant du territoire sur 5 environ parlait cette langue...) et que cette décision ait eu, avec d'autres par la suite, des conséquences négatives pour la pratique des autres langues, c'est indéniable.

Mais je pense qu'il vaut mieux formuler les choses comme ça Clin d'œil .
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nyvosse



Inscrit le: 10 Jun 2007
Messages: 44
Lieu: loire

Messageécrit le Thursday 31 Jul 08, 19:29 Répondre en citant ce message   

voici quelques exemples des rapport entre romanche, auvergnat, et arpitan, devant remonter à l'origine des langues, aucune puissance politique hégémonique ayant dominée l'une ou l'autre des régions
l'auvergant et le romanche ont en commun le prétérit en t
l'auvergnat et l'arpitan de saint etienne et grenoble ont en commun les démonstratif temporels
la zone limousin auvergnat arpitan lombard ont en commun un chifre un (ion) différent de l'article un (én, ïn)
auvergnat et arpitan ont en commun tsalanda différent de nadal, noel des franco occitan
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1532
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Thursday 31 Jul 08, 19:44 Répondre en citant ce message   

nyvosse a écrit:
auvergnat et arpitan ont en commun tsalanda différent de nadal, noel des franco occitan
romanche aussi: chalanda et nadal.

Le -ch- romanche, comme le -tg-, se prononce /tç/.
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DeProvençaNauta



Inscrit le: 26 Jul 2008
Messages: 31
Lieu: Oraison

Messageécrit le Thursday 31 Jul 08, 23:14 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
L'ordonnance de Villers-Cotterêts (août 1539) n'a pas à proprement parler "interdit les autres langues" : par cette ordonnance, le pouvoir royal de François 1er décide d'imposer, dans les actes publics et sur tout le territoire qu'il contrôle, la langue qu'il pratique. Ce n'est pas la même chose.
.

Tu joues sur les mots: imposer une et une seule langue dans les actes administratifs revient à interdire les autres. Et surtout les langues utilisées à l'écrit à cette époque, à savoir (par ordre alphabétique) le catalan, le latin et l'occitan.

Sur Noël, l'auvergnat comme les autres dialectes nord-occitans a "chalendas" et le sud-occitan a "calendas". Le romanche et l'arpitan partagent ce mot pas seulement avec l'auvergnat mais avec tout l'occitan.
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Friday 01 Aug 08, 9:12 Répondre en citant ce message   

DeProvençaNauta a écrit:
Tu joues sur les mots: imposer une et une seule langue dans les actes administratifs revient à interdire les autres. Et surtout les langues utilisées à l'écrit à cette époque, à savoir (par ordre alphabétique) le catalan, le latin et l'occitan.

Une langue ne se résume pas à son utilisation administrative sinon le basque serait mort depuis le temps. Ce n'est pas parce que le code de la route est en français que je n'ai pas le droit de gueuler en langue régionale quand on me grille une priorité. Les faits officiels ne sont pas les faits sociologiques.

Citation:
Sur Noël, l'auvergnat comme les autres dialectes nord-occitans a "chalendas" et le sud-occitan a "calendas". Le romanche et l'arpitan partagent ce mot pas seulement avec l'auvergnat mais avec tout l'occitan.

Nous on dit Nadau.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10773
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 01 Aug 08, 13:30 Répondre en citant ce message   

@ DeProvençaNauta : non, je ne joue pas sur les mots, il faut simplement être précis et ne pas faire de raccourci, dans aucun sens. J'ai pris soin de faire une réponse équilibrée.

Imposer une langue dans les écrits administratifs, c'est une chose (avec, comme je l'ai dit, des conséquences importantes et durables pour les autres langues), interdire une ou des langues, c'est une autre politique.
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nyvosse



Inscrit le: 10 Jun 2007
Messages: 44
Lieu: loire

Messageécrit le Saturday 02 Aug 08, 9:31 Répondre en citant ce message   

nyvosse a écrit:
voici quelques exemples des rapport entre romanche, auvergnat, et arpitan, devant remonter à l'origine des langues, aucune puissance politique hégémonique ayant dominée l'une ou l'autre des régions
l'auvergant et le romanche ont en commun le prétérit en t
l'auvergnat et l'arpitan de saint etienne et grenoble ont en commun les démonstratif temporels
la zone limousin auvergnat arpitan lombard ont en commun un chifre un (ion) différent de l'article un (én, ïn)
auvergnat et arpitan ont en commun tsalanda différent de nadal, noel des franco occitan


on peux citer aussi si qui se prononce che en auvergnat et se en romanche (sous réserve, je ne saits plus si c'est tche ou se)
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platussar



Inscrit le: 11 Jul 2008
Messages: 66
Lieu: Pau

Messageécrit le Friday 07 Nov 08, 19:57 Répondre en citant ce message   

Pratiquant plus ou moins heureusement divers dialectes de l'occitan (en réalité c'est dans le limousin que je suis le plus à l'aise , c'est dans le parler "périgourdin"* de Payzac pour être précis que mon grand père m' a transmis l'essentiel très content ), j'ai bien été obligé de constater que mon limousin était incompréhensible en Val d'Aran et j'ai donc eu recours à mes rudiments de béarnais (et de catalan) pour converser, en revanche jusqu'à Evolène , dans la Valais Suisse j'ai presque réussi à "patoiser" avec les locaux du limousin au franco-provençal, l'occitan étant assez hétérogène il est clair que c'est sur les marges qu'on s'inter-comprends.
Pour les catalans j'ai pu constater que le languedocien (et un peu le gascon) restent les formes d'occitan les plus compréhensibles.


Même si un grand poète catalan écrivit un jour "El Llemosi fou el meu primer vagit" (En Limousin fut mon premier gémissement" ) je doute qu'en dehors de l'écrit et de certaines ressemblances un barcelonais puisse comprendre un limougeaud, périgordin ou même un sarladais ( hormis quelques expressions quasi identique 'chabatz d'entra=acabeu d'intrar, la setmana entrant=la setmana intrant=la semaine qui vient, suivante).

En fait il faudrait connaître une deux ou trois variantes d'occitan ou maîtriser la mécanique dialectale pour s'adapter à un interlocuteur qui catalan ou qui franco-provençal ou qui romanche, le languedocien sera plus audible pour un catalan, le gascon, peut-être pour un aragonais, le limousin et l'auvergnat problement plus pour un arpitan , un romanche ou un frioulan, enfin , c'est comme ça que je le sens .

On dirait que l'aire de l'occitan , qui ressemble sur la carte à un fer à cheval est une sorte de pont entre les langues romanes des deux péninsules et des Alpes (arpitan-romanche-frioulan, ligure etc...).

*En fait plutôt corrézien (Bas Limousin).
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catoc



Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania

Messageécrit le Tuesday 01 Sep 09, 0:06 Répondre en citant ce message   

Keko_dc a écrit:
Non, le languedocien n'a pas été influencé ni par le catalan ni par l'espagnol, mais c'est le plus proche.


si un peu pas l'espagnol, mais évidememnt beaucoup moins que l'aranais ou le catalan!! mort de rire

exemple: cro(u)mpar, co(u)mprar en catalan il me semble, comprar (pas le son ou) en espagnol!! Clin d'œil
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Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Tuesday 01 Sep 09, 10:44 Répondre en citant ce message   

Sèi franc d'acòrdi bei te, Platussar. 'Quò m'es arribat bei me tanben de pas me comprene bei d'aranés nimai bei d'autres gascons. Dempeusnimens (/pasmens), z-ai trobat de bearnés que m'an comprengut. Dau mistere? Non-pas: 'quò depend de chascun. Io tanben coneisse de catalans qu'arribon comprene de biais lo gascon, e d'autres qu'i comprenon pas ges.

A l'endreit dau nòrd-occitan, en "eissubliant" las formas las mai perifericas (creissents lemosin e auviarnhat, briançonés, Prajalats, La Gàrdia, eca.) l-òm pòt se comprendre franc de biais. Io conèisse un pojòu (molon, modelhon) de lemosins qu'i parle en auviarnhat e z-elos en lemosin bei me, e nos comprenèm d'aisa.
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platussar



Inscrit le: 11 Jul 2008
Messages: 66
Lieu: Pau

Messageécrit le Saturday 07 Nov 09, 0:30 Répondre en citant ce message   

Me damande daus còps se lu Bonnaud a pas un pauc rason (medio-romania- meridionau ente parlars nòrd- occitans e franco-provençaus fòrman 'na continuitat), tròbe lu parlar franco-provençaus o arpitans mai pròches de ió, nòrd-occitan(lemosin) que non pas lu gascon (quante sei 'ribat en vath d'Aspa m'a chaugut un brave temps d'adaptacion, pas aisat dau tot).

Coneisse lu lemosin lo lengadocian( lo sarlades e lo roergas) e lo gascon, lo tresesme me balha l'impression de passar ad un 'autra lenga maugrat de trachs de caracters occitans: lo gascon es vertadieirament un "parlar estranh".
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Saturday 07 Nov 09, 2:53 Répondre en citant ce message   

La théorie médioromane est de toute évidence brillante car elle explique à peu près tout de la situation linguistique gallo-romane en France actuellement : le contournement du Massif Central, c'est toute l'Histoire de la France. Franco-provençal et poitevin-saintongeais sont les résidus des parlers limousins à l'Est et à l'Ouest.

Il semblerait que les études modernes menées par Bonnaud en particulier, font état d'une ligne "Fontenay-Niort-Poitiers-Chauvigny-
Le Blanc" pour l'extension maximale de l'oc en Poitou, autrement dit, une ligne droite depuis le domaine limousin ! On a en effet trouvé des
toponymes en -ac jusqu'en Sud-Vendée dans des hameaux qui s'ajoute au foyer bien connu de Ruffec, en Charente poitevine : Condac, Poursac,
Bioussac, ...

http://www.cdc-saintsavin.fr/images/stories/telechargements/panneau4.pdf

Je défie tout locuteur de limousin, mais même de gascon light, de comprendre l'enregistrement qui suit :

http://crdo.risc.cnrs.fr/data/thesoc/31-PORTET-D-ASPET.wav
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Jfblanc



Inscrit le: 13 Mar 2009
Messages: 21
Lieu: Vèrn de Sant Denís (Ouytanie)

Messageécrit le Thursday 12 Nov 09, 15:35 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:
La théorie médioromane est de toute évidence brillante car elle explique à peu près tout de la situation linguistique gallo-romane en France actuellement : le contournement du Massif Central, c'est toute l'Histoire de la France. Franco-provençal et poitevin-saintongeais sont les résidus des parlers limousins à l'Est et à l'Ouest.

Il semblerait que les études modernes menées par Bonnaud en particulier, font état d'une ligne "Fontenay-Niort-Poitiers-Chauvigny-
Le Blanc" pour l'extension maximale de l'oc en Poitou, autrement dit, une ligne droite depuis le domaine limousin ! On a en effet trouvé des
toponymes en -ac jusqu'en Sud-Vendée dans des hameaux qui s'ajoute au foyer bien connu de Ruffec, en Charente poitevine : Condac, Poursac,
Bioussac, ...



Ne pas oublier Carnac et Loudéac ;-)
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