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Prononciations de l'hébreu - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Prononciations de l'hébreu
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David1



Inscrit le: 01 Dec 2007
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Messageécrit le Saturday 01 Dec 07, 20:24 Répondre en citant ce message   

J'aimerais connaître les différences entre la prononciation de l'hébreu adoptée en Israël et la "vraie" prononciation de l'hébreu. Je sais que le 'ayin est devenu une lettre muette, que le 'hèt est prononcé comme un khaf, mais à part ça ? Il y a beaucoup de choses sur lesquelles je n'ai pas de certitude. C'est d'autant plus difficile à savoir qu'il y a plusieurs prononciations différentes même si on se limite aux Juifs des pays arabes.

Donc, si vous le savez, quelles sont, "en vrai", les différences entre kaf et qof, tèt et tav, et entre les différents types de "a", de "i", de "ou"... ?
Le waw se prononce-t-il, au départ, toujours w, ou des fois v ?
J'ai entendu aussi le gimel des fois prononcé "gh", et le zayn des fois "j". Est-ce authentique ?

Et je ne comprends pas comment Israël a pu adopter une prononciation à ce point-là européanisée...
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Abdüssalâm



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Messageécrit le Saturday 01 Dec 07, 20:37 Répondre en citant ce message   

Pour te répondre, il faudra attendre le retour de Dubsar, je ne m'occupe moi que de la partie "arabe". Mais je pense que cette prononciation est celle des "Ashkenazes" dont la langue était le Yiddish et qui ont transposé dans l'hébreu moderne leurs habitudes linguistiques. Chez les Sépharades dont la langue d'origine était en général l'arabe dialectal, les habitudes sémitiques ont dûes être mieux conservées.
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David1



Inscrit le: 01 Dec 2007
Messages: 5

Messageécrit le Saturday 01 Dec 07, 23:03 Répondre en citant ce message   

Je sais que la prononciation actuelle vient des ashkénazes, ce que je ne comprends pas est pourquoi les Juifs venant des pays arabes l'ont suivie sans problème. Comment elle a pu s'imposer alors que ça donne quelque chose qui n'a forcément rien à voir, et que pas mal de gens avaient une prononciation plus authentique...

C'est aussi que la prononciation de l'hébreu que j'ai le plus entendue (qui vient de Tunisie) me paraît assez influencée. Les "v" deviennent des "b", certains "i" deviennent des "e", certains "é" des "i", certains "o" des "ou", certains "a" des "è"... ça ne peut pas être authentique !
Et pour compliquer le tout, parmi les Juifs des pays arabes il semble y avoir pas mal d'autres prononciations différentes. Par exemple la manière de parler des Juifs du Yémen ça a l'air déjà différent. Donc impossible de s'y retrouver...
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Abdüssalâm



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Sunday 02 Dec 07, 0:37 Répondre en citant ce message   

Comme je te l'ai dit précédemment, je ne suis pas spécialiste et je ne te donne là que ce que je pense savoir quitte à ce que quelqu'un plus versé dans le domaine vienne infirmer mes dires (je ne demande que ça de corriger des "connaissances érronées).
L'hébreu dont tu parles est l'hébreu moderne, langue nouvelle assez éloignée quoiqu'issue de l'hébreu biblique et qu'avant la création d'Israêl peut de juifs connaissaient et surtout pas ceux du domaine sépharade. Longtemps (et, sûrement aujourd'hui encore), les ashkénazes ont dominés la société israelienne et ont dès le départ imposé leur pronociation, surtout que contrairement à ce qui s'est passé en arabe avec la codification précoce des canons de la lecture coranique (références de la "bonne" prononciation de l'arabe), la lecture canonique de la torah n'a pas été codifiée (dîtes-moi si je me trompe) et qu'elle a pu dériver selon les habitudes linguistiques des différents foyers judaïques. Les sépharades arabophones ont appris lors de leur arrivée en Israël une langue qu'ils ne connaissaient pas et ont donc adopté les règles imposées par les ashkénazes (comme un émigré calque sa langue d'adoption sur les habitudes des autochtones qui l'entourent). Les primos-arrivants devaient avoir un certain accent "arabisant" (les formes locales de l'hébreu des Tunisiens ou des Yéménites dont tu parles) avec des variantes qui sont celles des divers parlers arabesqu'ont dû perdre leurs enfants scolarisés dans un hébreu "ashkénaze"? C'est ce qu'on peut observer dans la communauté marocaine en France où les parents parlent un français fortement teintés de particulirités dûes à leur langue maternelle (arabe ou berbère, l'accent même en français n'est pas tout-à-fait le même), mais les générations suivantes, scolarisées, adoptent les usages pré-existant à l"arrivée de leurs parents. Ils prennent même l'accent local.
Il se peut y avoir aussi une cause politique: différencier le plus possible l'hébreu de son cousin arabe et un retour aux sources n'aurait fait que les rapprocher.
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Sunday 02 Dec 07, 11:48 Répondre en citant ce message   

Abdüsseläm a écrit:
Mais je pense que cette prononciation est celle des "Ashkenazes" dont la langue était le Yiddish et qui ont transposé dans l'hébreu moderne leurs habitudes linguistiques. Chez les Sépharades dont la langue d'origine était en général l'arabe dialectal, les habitudes sémitiques ont dûes être mieux conservées.

Je confirme l'opinion d'Abdüsselam. Il m'arrive d'écouter des chanteuses israéliennes qui chantent des mélodies arabes en hébreu.
Ils prononcent le 3ayin à la manière arabe et ne raclent pas le Het comme si c'était un khaf.

J'ai aussi entendu des jeunes israéliens d'origine yéménite qui prononçaient Haifa avec le même "H" que Mohammed.

Par contre je ne me souviens pas d'avoir entendu une distinction entre le kaf et le qof de la part des Sépharades.

Ca m'énerve d'entendre les médias juifs français et israéliens parler de Khezbollah et de Khamas.
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dubsar



Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le Sunday 02 Dec 07, 13:31 Répondre en citant ce message   

La prononciation de l’hébreu c’est la bouteille à l’encre. De plus en l’absence de disponibilité des diacritiques habituels en sémitologie, c’est difficile. La seule convention que j’utilise pour la suite c’est H pour le Het, arabe خ.
Premièrement, la prononciation de l’hébreu biblique n’est pas assurée. Les textes sont non vocalisés jusqu’au VIIème siècle où des savants, les massorètes ont noté la vocalisation et la cantilation à l’aide de signes annexes, les niqudim.
On a donc une prononciation officielle très détaillée pour l’hébreu biblique.
Pour l’hébreu parlé il y a diverses traditions :
- Celle des juifs du nord de l’Europe, les Ashkénazes dont on pense qu’elle se rapprocherait le mieux de la prononciation antique ;
- Celle des juifs d’Espagne et d’Afrique du nord, les Sépharades
- Celle dite Yéménite qui se rapproche plus de l’arabe.

L’hébreu (3ivrit) moderne se prononce en principe à la sépharade mais il est actuellement bien vu de prononcer certaines lettres à l‘arabe, en particulier à la télévision.

Allons-y donc :

1. LES VOYELLES :

Le A :
A bref, pataH (fatHa en arabe), prononcé a ;
A long, qamats ; prononcé a en sépharade, o en ashkénaze.
La longueur n’est plus ressentie, d’ailleurs pour toutes les voyelles.

Le O :
O bref, Holam
O long, vav Holam, prononcé o en sépharade, øu en ashkénaze
O très bref, qamets Hatuph (qui s’écrit avec le même signe que qamets, il faut à la lecture faire la différence)

Le U :
U bref, qubuts (damma de l’arabe)
U long, šuruq

Le E :
E bref, segol
E long, tsere
E très long, tséré suivi d’un yod qui fait fonction de mère de lecture (mater lectionis)

Le I :
I bref, Hiriq (kasra de l’arabe)
I long, Hiriq + yod

Le E « muet »
Il y en a plusieurs :
le E vraiment muet ševa naH, šewa « quiescent » (sukun de l’arabe)
le ševa na3, « mobile » parce qu’il meuble la lettre quand elle ne peut pas porter le e muet
les Hatafim : ce sont des šewa voisés parce que certaines gutturales n’acceptent pas le ševa : en a, é, o ultrabrefs.

Une fois de plus, toutes les différences de longueur ne sont actuellement pas prononcées, on ne sait d’ailleurs pas si elles l’étaient autrefois.

2. LES CONSONNES

Les laryngales :
‘aleph : consonne muette, attaque franche d’un mot débutant pas une voyelle
hé : h expiré

Les pharyngales :
3ayin : prononcée comme le ‘aleph, sauf en prononciation arabisante moderne, comme le 3ayin arabe

Les occlusives :
Gutturale, dentale et labiale, elles sont 6 qui ont deux réalisations phonétiques selon leur place dans le mot. On les appelle les begad-kephat.
Bet : prononcée b ou v ; la prononciation spirante était peut-être autrefois bh
Pe : p ou f (autrefois ph)
Pas d’emphatique labiale

Gimel : g. Le gh (arabe ح) est oublié, on ne fait plus la différence, sinon à l’écrit
Kaf : k ou H donc prononcée comme le Het (autrefois kh)
Qof : q emphatique (arabe quf), habituellement prononcée comme le kaf

Dalet : d ou ð (ancien dh), arabe dal et ðal د et ذ, différence non prononcée
Tav : t ou θ (ancien th), arabe ta et θa تet ث, différence non prononcée en sépharade, t et s en ashkénaze
Tet : t emphatique (arabe ﻃ), se prononce comme le taw

Les glides :
Yod : y
Vav : v (w à l’allemande, jamais à l’anglaise ou à l‘arabe)

Les continues :
Hé : h expiré
Het : H (arabe خ)
Zayin : z (jamais dz)
SameH : s
Sin : s (ancien ś, ish-laut de l’allemand)
Šin : š (ch français)
Tsadé : ts, ancien s emphatique (sad de l’arabe). La prononciation ts date du tournant de l’ère chrétienne.

Les liquides :
Noun : n
Mem : m
Lamed : l

En conclusion, voilà le premier verset de la genèse (le texte hébreu est comme d'habitude mauvais, les niqudim ne restent pas en place au niveau de leurs lettres)

בּרַשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָׁמַיִם וְאֵת הָארֶץ׃
Sépharade : Béréšit bara' 'elohim 'et hašamayin ve'et ha'arets
Ashkénaze : Béréšis borøu 'elohim és hašomayin ve'es ho'orets
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mansio



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Messages: 1125

Messageécrit le Sunday 02 Dec 07, 13:55 Répondre en citant ce message   

dubsar a écrit:
La seule convention que j’utilise pour la suite c’est H pour le Het, arabe خ.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Le Het hébreu ח (je suis d'accord par contre pour transcrire par un H majuscule) correspond au Hâ arabe ﺡ, même si en hébreu moderne il se prononce comme un khâ arabe خ. (xâ dans la transcription d'Abdusselam).

J'en reviens à notre petite discussion sur maHmad/Mohammed. Le "h" de Mohammed est le Hâ dont je viens de parler, qui correspond au Het hébreu. Ces deux mots ont donc la même racine sémitique même si les sens divergent en arabe et en hébreu.

Citation:
Pour l’hébreu parlé il y a diverses traditions :
- Celle des juifs du nord de l’Europe, les Ashkénazes dont on pense qu’elle se rapprocherait le mieux de la prononciation antique

Je suis étonné. Je penserais plutôt le contraire, les Ashkenazes étant les plus coupés géographiquement de leurs racines linguistiques sémitiques.

Citation:
L’hébreu (3ivrit) moderne se prononce en principe à la sépharade

J'aurais plutôt pensé qu'il se prononce à l'ashkenaze ou un mélange des deux.

Citation:
mais il est actuellement bien vu de prononcer certaines lettres à l‘arabe, en particulier à la télévision.

Tant mieux. L'arabe classique est réputé pour son conservatisme linguistique.
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David1



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Messageécrit le Sunday 02 Dec 07, 15:28 Répondre en citant ce message   

Dubsar, merci pour ce message détaillé, mais il y a des choses qui me surprennent vraiment.

- Le 'hèt hébreu correspond à un h expiré mais pas raclé, (et le khaf est pareil qu'un j espagnol ou ch allemand), ça ne peut pas être autre chose !

- La prononciation de l'hébreu moderne est sépharade ? Toutes les prononciations sépharades traditionnelles (du Maghreb) que j'ai entendues n'ont rien à voir avec ce qui est parlé en Israël !

- Commment la prononciation ashkénaze pourrait-elle être la plus proche de l'hébreu antique ? Avec le 'ayin qui se prononce comme un alef etc ? Il y a certains mots arabes dont les racines concordent avec les racines des mots hébreux correspondants mais en prononçant le 'ayin comme un 'ayin, etc. A partir de là, je ne vois pas comment le 'ayin pourrait être, au départ, une lettre muette comme chez les ashkénazes (ni comment le 'hèt pourrait être un kh)...

- Je ne savais pas que prononcer certaines lettres comme en arabe étaient bien vu, ni même à la télévision, au contraire il me semblait que plus le temps passait moins on entendait autre chose que la prononciation "européenne".
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Sunday 02 Dec 07, 15:55 Répondre en citant ce message   

David1 a écrit:
- La prononciation de l'hébreu moderne est sépharade ? Toutes les prononciations sépharades traditionnelles (du Maghreb) que j'ai entendues n'ont rien à voir avec ce qui est parlé en Israël !

Je pense que Dubsar a raison sur le point que l'hébreu israélien utilise la prononciation sépharade pour les voyelles.
Pour les consonnes on est d'accord qu'il s'agit manifestement de la prononciation ashkenaze.
Citation:
- Le 'hèt hébreu correspond à un h expiré mais pas raclé, (et le khaf est pareil qu'un j espagnol ou ch allemand), ça ne peut pas être autre chose !

Je suppose que tu veux dire que le Het devrait se prononcer comme un "h" fortement expiré.
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David1



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Messageécrit le Sunday 02 Dec 07, 21:58 Répondre en citant ce message   

Oui, c'est bien ce que je voulais dire pour le Het.
Je ne connaissais pas cette histoire de voyelles (ni le fait que le tav se prononçait des fois "s" chez les ashkénazes). D'accord, il y a eu aussi des influences sépharades. Mais globalement, la prononciation israélienne reste réellement différente des prononciations sépharades que je connais...

Après, peut-être que la prononciation des Juifs d'Afrique du Nord était aussi influencée par le français même déjà au moment où il y a eu l'émigration vers Israël.
Ou peut-être que par "prononciation sépharade" on désigne aussi celle des sépharades de France d'aujourd'hui, qui est souvent très influencée par le français ; les sonorités sémitiques continuent à être prononcées mais moins.

En tous cas merci à tous pour vos réponses. Là je n'ai pas trop le temps, mais bientôt je vous poserai d'autres questions sur ce sujet.
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dubsar



Inscrit le: 07 May 2007
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Messageécrit le Monday 03 Dec 07, 23:05 Répondre en citant ce message   

Pour ce qui est de la prononciation, l'israëlien est essentiellement de la prononciation sépharade.
Pourquoi la prononciation ashkénaze semble plus ancienne : d'abord les périphéries linguistiques sont en général conservatrices, les innovations se font par le centre.
Ensuite il y a des traces de prononciation en o du a. Dans le livre de Ruth, le personnage de Boaz ("en lui la force") est transcrit dans la XXII par Booz, prononciation traditionnelle chrétienne ;
dans Esther, on a l'inverse : le personnage appelé en français Mardochée ("Marduk est vivant", nom babylonnien bizarre pour un Juif) est lu en hb biblique MordeHay, avec un qamats Hatuph, o très bref ;
le féminin pluriel en -āt devient dans les langues cananéennes -ōt ;
et enfin il est quand même bizarre que le qamats qui marque en principe un a long serve aussi à marquer le o très bref (qamats Hatuph) et le ševa voisé en o (Hateph qamats).

Deuxièmement, le problème des gutturales est compliqué par des problèmes diachroniques et de mauvaises transcriptions en caractères latins.
Les correspondances reconnues (par ex : Moscatti : An introduction etc, Haelewyck : Grammaire comparée etc) sont :

Protosémitique : h souscrit d’un macron, soit une consonne vélaire spirante
Cananéen, hébreu, araméen : h souscrit d’un point, soit une consonne pharyngale spirante, la même que la précédente prononcée un peu plus en arrière, notée en hébreu Het ח
L'hébreu semblait posséder les deux spirantes mais la différence entre les deux spirantes se perd à date ancienne (+/- selon les auteurs) et laisse des traces dans les transcriptions en grec : אזח Αζαχ vs יצחק Ισαακ où le h-macron est rendu par khi, le h-point par rien. Le texte hébreu note les deux par Het.
Arabe : h-macron, notée خ xa selon Abdussalem.

Exemples :
Heb : חבא Hava’ ,cacher
Ar : خبا xaba, idem

Heb : חמר Hemer, vin
Ar : خمر xamr, idem

Heb : חסן Hasan conserver
Ar : خزن xazan, engranger, emmagasiner, مخزن maxzen, magazin

La lettre arabe ح gha ne fait pas partie de ce système, mais avec le ج djim elle fait partie du groupe des gutturales sonores : גֺgimel (avec le point, dagesh, dans la lettre et non pas devant) et ג ghimel (sans dagesh)
Exemples :
Héb : גבל gaval, tresser, tourner une corde
Ar : حبل ghabl, amarre, corde

Héb : גזז gazaz, tondre
Ar : جز djaz, idem

Héb : גלל galal, tourner , גלגלת gulgoleth, crâne, galāl, crotte
Ar : جلجل djuldjul, grelot

C’est pourquoi je pense que la racine GHMD, louange dans le nom de Mohamed n’a rien à voir avec la racine HMD, désir, du mot maHmadim qu’on trouve dans le Cantique des cantiques 5-16 (suite de ma discussion avec Mansio)
Ces deux racines sembles n’être attestées que dans l’une des deux langues.
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mansio



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Messages: 1125

Messageécrit le Monday 03 Dec 07, 23:23 Répondre en citant ce message   

David1 a écrit:
Je ne connaissais pas ... le fait que le tav se prononçait des fois "s" chez les ashkénazes.

Je le connaissais pas non plus.
Avant-hier ou hier sur un forum, un juif new-yorkais annonce qu'il doit assister à une bas-mitzvah pour une fille.
Si je n'avais pas lu le topo de Dubsar, je lui aurais fait la remarque qu'on ne dit pas bas-mitzvah mais bat-mitzvah.
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Monday 03 Dec 07, 23:34 Répondre en citant ce message   

dubsar a écrit:
Exemples :
Heb : חבא Hava’ ,cacher
Ar : خبا xaba, idem

Heb : חמר Hemer, vin
Ar : خمر xamr, idem

Heb : חסן Hasan conserver
Ar : خزن xazan, engranger, emmagasiner, مخزن maxzen, magazin

Tu as raison, il est indéniable que beaucoup de Het hébreux correspondent à des xâ arabes. Je l'avais déjà remarqué, sans que cela me dérange, les langues arabes et hébraîques n'étant quand même pas des langues soeurs.
Citation:
C’est pourquoi je pense que la racine GHMD, louange dans le nom de Mohamed n’a rien à voir avec la racine HMD, désir, du mot maHmadim qu’on trouve dans le Cantique des cantiques 5-16 (suite de ma discussion avec Mansio)
Ces deux racines sembles n’être attestées que dans l’une des deux langues.

D'après un dictionnaire des racines sémitiques (que tu connais certainement), la racine arabe Hmd "louer" vient d'une racine sémitique identique Hmd, qui a le sens de "désirer" et de "louer". Cela rejoint donc le sens "désirer" de la racine hébraïque Hmd.
http://www.bartleby.com/61/roots/S128.html
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dubsar



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Messageécrit le Tuesday 04 Dec 07, 0:06 Répondre en citant ce message   

Comparer des racines sémitiques est toujours un exercice périlleux parce q'à coup de grappes de 3 lettres on a vite des synonymes. En arabe la racine xamada signifie se calmer, s'apaisser, cesser.
On trouve beaucoup de racines synonymes en hébreu et en arabe soit sans aucun rapport, soit antonymes (en arabe on les appelle des 'addâd) :
paraH : bourgeonner, fleurir et voler (comme un oiseau)
gur : s'écarter du chemin, avoir peur, entrer dans une maison (en sortant du chemin)
et à l'inverse s'assembles, se réunir, se quereller

Les théories de G Bohas de l'ENS-LSH de Lyon sur la génération des lexiques sémitiques essayent d'expliquer ces phénomènes de synonymies massives. A écouter ici :
http://gedomia.ens-lsh.fr
/simclient/integration/MMPUB/consultation/fiche/
view.asp?instance=MMPUB&_leid=L%5FELECYC%5FR%5FP1&_addon
=cycles%2Delements%2Exml&_type=search&_sid=A6C3CBD72%5F3963%5F4BBC%
5F9A6B%5F647D47DFACA3&mn=&trvtout=bohas&from=ENSLIST&eid=CYCLES_32
&geid=D_CYC_P1&vaddon=cycles.xml


Dernière édition par dubsar le Tuesday 04 Dec 07, 0:48; édité 1 fois
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David1



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Messages: 5

Messageécrit le Tuesday 04 Dec 07, 0:11 Répondre en citant ce message   

Dubsar, même si tu t'y connais sans doute cent fois plus que moi, cette histoire de 'hèt ça me laisse un peu sceptique.

J'ai appris pas mal de mots du dialecte arabe tunisien avec mes grands-parents (alors peut-être que les Juifs ont certains mots un peu différents...), et en général lorsque le mot en arabe et le mot en hébreu ont manifestement une origine proche commune, le 'h très expiré en arabe correspond à un 'hèt en ancien hébreu. A l'inverse, lorsqu'il y a un k ou un "kh" (je veux dire comme le j espagnol) dans la racine arabe, le mot hébreu peut contenir un khaf ou un kaf mais pas de 'hèt (en général, après je ne connais pas non plus 10000 mots...).

De même pour le 'ayin. Dans les mots qui sont vraiment de base (de toute façon c'est à mon avis plus dans ce genre de mots qu'on peut trouver des ressemblances), un 'ayin en arabe, donc prononcé à l'arabe, correspond toujours à un 'ayin hébreu lorsqu'il y a manifestement une origine proche commune. Et comme ces langues se sont transmises par oral, ont sûrement évolué par oral, ce serait quand même bizarre que quand on voit un 'ayin dans le mot de l'ancien hébreu, si le mot arabe ressemble, on retrouve un 'ayin arabe dans certaines langues arabes etc. alors qu'en même temps le 'ayin en hébreu soit muet au départ ! Pourquoi dès l'époque de l'ancien hébreu on notait 'ayin alors ?

Exemples, pour prendre des mots de base (de toute façon je n'en connais pas non plus dix mille) :

"heure" se dit cha'a dans ce dialecte, avec un 'ayin, exactement comme en ancien hébreu
"nous" se dit a'hna, avec un h très expiré, et le h du "ana'hnou" hébreu est un 'hèt (alors peut-être que ana'hnou n'existe qu'en hébreu moderne je ne sais pas...)
La racine du verbe "écrire" est k-t-b, et en hébreu c'est k/kh-t-v, b et v sont bien sûr équivalents
De même la racine du verbe "manger" est en gros k-l, en hébreu kh-l ou quelquechose comme ça.
Ce ne sont que quelques exemples, mais je pourrais en trouver d'autres.

En fait je ne connaissais pas de kh arabe correspondant à un 'hèt hébreu, merci pour tes exemples (peut-être qu'en refouillant dans mes trucs d'arabe que j'avais noté j'en retrouverai, là je ne me rappelle plus beaucoup, ça fait longtemps).

En ce moment je n'ai pas trop le temps d'écrire mais je ferai des réponses plus complètes bientôt.
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