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PatoisantLorrain
Inscrit le: 25 Aug 2006
Messages: 224
Lieu: Bayonnais
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 écrit le Saturday 01 Dec 07, 23:55 |
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| le córór de noetaéy a écrit: | … J'ai également fait du collectage de l'autre côté de la frontière linguistique, ce qui fait que je comprends également assez bien la langue lorraine d'oïl dans sa version messine. J'ai eu la chance de pouvoir interviewer les derniers locuteurs des villages qui bordent la frontière linguistique dans les années 80 et j'ai beaucoup de cassettes d'enregistrements.
…
En ce qui concerne le lorrain, j'essaie de mettre au point une graphie globale, comme les wallons ont pu le faire avec le "refondu". |
Bienvenue sur Babel, córór de noetaéy ! Tu écris que ça fait 40 ans que tu t'intéresses aux langues régionales, tu me bats largement, je n'en suis qu'à 20 ! Je regrette de ne m'être mis au patois que vers 2O ans (en 1983), les derniers patoisants sont décédés à la fin des années 70 dans le coin où j'habite. Là, où j'ai pu faire un peu de collectage, c'est dans les Vosges où plusieurs groupes de sauvegarde existent encore. Tes enregistrements m'intéressent beaucoup, et ils devraient intéresser également un autre Babélien lorrain, Ümkharss. Il y a une dizaine d'années, il y avait un groupe de patois à Fontoy, Fentsch'cancan, je crois. En as-tu entendu parlé ? Sinon, à Metz, il y a toujours les Amis du Patois (le même groupe qu'au Ban-St Martin il y a une quinzaine d'années, premier groupe que j'ai fréquenté).
C'est vrai qu'une graphie unifiée pour le lorrain, ça m'intéresse mais en même temps, je reste méfiant. Le patois, je l'apprend autant avec les patoisants (à Neuvillers-sur-Fave, Xertigny) que dans les nombreux textes que j'ai collecté. Et je désire garder la diversité de nos patois (plutôt que de notre patois). On peut unifier le messin et le patois du 54 (Lunévillois, Saintois), ils sont assez proches. Mais entre le patois de Cumières (Verdun) et celui de la Bresse, ou le patois de Fontoy et celui de la Haute-Meurthe (Fraize, Plainfaing), il y a trop de différences. |
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le córór de noetaéy
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 38
Lieu: Breizh - Bertaèyn
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| écrit le Sunday 02 Dec 07, 1:25 |
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| PatoisantLorrain a écrit: | | C'est vrai qu'une graphie unifiée pour le lorrain, ça m'intéresse mais en même temps, je reste méfiant. |
J'ai eu l'occasion de voir en parcourant le forum que de parler "graphie unifiée" soulevait parfois des levées de bouclier. Je pense que plusieurs membres ont pu souligner que l'unification de la graphie ne concerne que l'écriture et ne touche absolument pas à la façon de parler. Il faut bien comprendre que l'avenir d'une langue comme le lorrain ne peut passer que par l'enseignement étant donné qu'il n'y a plus de transmission orale, et ce depuis longtemps dans certains endroits. Or, on ne peut enseigner une langue avec quinze façons différentes d'écrire un mot. Développer une langue, c'est développer une littérature et cela ne peut se faire qu'avec une graphie dans laquelle tout le monde peut reconnaître son parler. Un livre écrit dans une graphie locale ne concernera que les gens situés à dix kilomètres à la ronde.
Je pense qu'une graphie normalisée est tout à fait possible mais qu'elle ne peut se faire que par rapport à une langue spécifiquement lorraine, ce qui exclut plus ou moins les meusiens qui ont une phonétique se rapprochant davantage du français. Tout ne peut pas être pris en compte dans une graphie normalisée qui va représenter une prononciation "moyenne". Il faut avancer pas à pas et prudemment. On peut également s'inspirer des travaux d'unification de la graphie wallonne (refondu) car il y a en lorrain beaucoup de choses identiques. Il faut aussi s'inspirer de graphies anciennes qu'on retrouve souvent à l'état de fossile dans la toponymie.
Le plus simple est de commencer par les consonnes. Je vais donner un exemple :
- Le groupe SC latin devient [x] "ach laut" dans la partie sud-est et "ch" dans la partie nord-ouest (à peu près) (carte précise dans l'atlas). Ainsi pour "poisson", cela amène deux graphies dans le dictionnaire de Zéliqzon : pohhon et pochon. On pourrait trouver une lettre qui représenterait les deux prononciations. Quand on regarde la toponymie, on voit que les villages qui commencent avec ce son s'écrivent avec un X. Ainsi Xocourt (près de Château-Salins) se prononce Hhôcot ou Chôcot. La graphie normalisée pourrait prendre ce X ancien pour représenter l'archi-phonème qui dans certains endroits se prononce "ach" laut et dans d'autres "ch". Si au niveau des voyelles, on se sert de ó pour traduire un son qui peut se prononcer "o" ou bien "ou", ou encore dans ce cas précis, ne pas se prononcer du tout, on arrive à l'écriture póxon qui peut ainsi se lire "pohhon", "pouhhon", "pochon", voire "phhon".
Voilà un exemple de normalisation. J'attends les commentaires. |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Sunday 02 Dec 07, 13:02 |
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Mei, ej finne cha dreimént byin!
Ains l'seo seit tchi m'hannetchine, heit l'ò... Heit eu miet du à fai sul ordi...
J'ainme muus l'ò ke l'ô ains faot di ke heit meins aisaé a écri (sul ordi)... |
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PatoisantLorrain
Inscrit le: 25 Aug 2006
Messages: 224
Lieu: Bayonnais
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| écrit le Sunday 02 Dec 07, 16:08 |
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Si tu exclus le meusien des parlers lorrains, Ümkharss ne va pas être très content !
Si X remplace HH / CH, quelle lettre pour remplacer la sonore H / J ? (ex: mauhon / maujon)
Les personnes qui vont aux réunions de patois sont âgées et chaque année, il est dur de constater que certains ne reviendront plus. Oui, on apprendra plus le lorrain par les livres (d'ailleurs, une méthode pour apprendre le welche de Ste Marie devrait sortir l'année prochaine si tout va bien) mais la prononciation reste pour moi un élément important. J'ai appris "à l'ancienne", avec une patoisante et dans les réunions de patois, les leçons sont surtout axées sur l'oral. Ma crainte, c'es cela, un lorrain littéraire standard bien différent de ce qui se parlait autrefois. |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Sunday 02 Dec 07, 16:40 |
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| Citation: | | Ma crainte, c'es cela, un lorrain littéraire standard bien différent de ce qui se parlait autrefois. |
Mais, comme tu le dis si bien toi-même, c'est le seul avenir possible du Lorrain...
El lorran ke no preischait de devaunt, il eit pus mais k'eun arsovenin... |
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Maisse Arsouye
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye
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| écrit le Sunday 02 Dec 07, 18:10 |
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L'isoglosse ch+j / H existe aussi en wallon : pechon/pehon, maujone/måhone,
En orthographe normalisée, nous utilisons xh et jh : pexhon, måjhone.
La graphie "xh" existait déjà en liégeois. On la donc juste étendue à toute la Wallonie avec une prononciation variable. La graphie "jh" est inspirée de la précédente. |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Sunday 02 Dec 07, 19:20 |
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Effectivement, je trouve aussi que le duel xh / jh est interessant...
Comment le j / h est-il retranscrit dans les anciens textes? |
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Maisse Arsouye
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye
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| écrit le Sunday 02 Dec 07, 19:51 |
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| Dans les textes anciens, il est retranscrit "j" ou "xh" (et parfois "h") selon la prononciation, tout simplement. Le "xh" était alors une graphie typiquement liégeoise pour écrire le son "HH" du lorrain. A Namur, ce son n'existe pas, donc on écrivait simplement "j". |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Sunday 02 Dec 07, 20:06 |
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| Oui, donc la graphie jh semble être la plus adéquate... |
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PatoisantLorrain
Inscrit le: 25 Aug 2006
Messages: 224
Lieu: Bayonnais
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| écrit le Sunday 02 Dec 07, 21:02 |
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| A meuuh : Oui, c'est le seul avenir du lorrain. Les membres des groupes de patois sont tous très âgés et dans 10 ans, voire avant, tout sera fini, ils sont en effet les derniers à parler patois. Donc, le lorrain sera uniquement littéraire et j'ai des raisons d'être inquiet: les jeunes qui apprendront le lorrain (s'il y en a !) n'auront plus la possibilité d'entendre des patoisants et ils prononceront le lorrain comme ils le pourront. |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Sunday 02 Dec 07, 21:09 |
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| D'où la nécessité de retranscrire les textes en API... |
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PatoisantLorrain
Inscrit le: 25 Aug 2006
Messages: 224
Lieu: Bayonnais
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| écrit le Sunday 02 Dec 07, 21:56 |
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Je préfererais plutôt les enregistrements, c'est plus vivant. Le problème aussi dans les groupes de patois, c'est qu'on veut seulement transmettre un patrimoine et non en faire une langue régionale (c'est le réponse que m'a faite le président du groupe du Val-d'Ajol qui a 24 ans), donc pour le lorrain, c'est mal parti.
Je ne reste pas pour autant inactif : je mets en ligne sur le site vosgien de Pascal des dictionnaires français-patois pour Fiménil, Corcieux, Fraize. J'ai transmis à Ümkharss des textes en patois meusien et je lui en enverrai d'autres qu'une personne va bientôt me donner. J'aide aussi les gens qui animent le groupe de Xertigny. J'ai aussi retranscrit les 26 histoires d'un CD en patois du Valtin. Mais parfois, j'ai l'impression d'être la seule personne qui se bat pour le lorrain. |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Sunday 02 Dec 07, 22:14 |
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Je comprend ce sentiment...
| Citation: | | c'est qu'on veut seulement transmettre un patrimoine et non en faire une langue régionale |
Tu soulève un très lourd problême... Celui de l'image (toujours le même en fait...).
Souvent, les patois deviennent des symboles régionaux, car il est nécessaire au locuteur de s'identifier à un groupe... Si le patois n'est vu que comme une fin en soi, il perd très souvent beaucoup d'intérêt auprès des locuteurs potentiels... Peut-être faudrait-il rapprocher le patois Lorrain d'une image nouvelle et internationale...
Le plus dur à admettre, c'est que la seule chance de survie d'un patois est son caractère représentatif d'un groupe, et qu'à la fois, son seul avenir correct serait de se détacher de toute idée de groupe (culturel, ethnique, régional, idéologique, artistique, etc...) |
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le córór de noetaéy
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 38
Lieu: Breizh - Bertaèyn
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| écrit le Sunday 02 Dec 07, 22:33 |
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| PatoisantLorrain a écrit: | | Si X remplace HH / CH, quelle lettre pour remplacer la sonore H / J ? (ex: mauhon / maujon) |
Oui, je n'ai pas parlé de la sonore H / J qu'on trouve dans MAUHON / MAUJON. Je pense que la solution wallonne du JH est la meilleur solution : ceux qui prononcent H ne lisent que le H et ceux qui prononcent J ne lisent que le J. Pour la voyelle précédente, la graphie AU me paraît être la meilleure solution car elle permet de recouvrir la prononciation A, la prononciation O ainsi que la prononciation diphtonguée AO qu'on trouve dans certains villages du Saulnois. On écrirait donc MAUJHON dans une graphie unifiée et chacun pourrait prononcer môhon, môjon, mâhon, mâjon ou mâohon, selon son terroir.
Il est évident que cette graphie unifiée ne peut recouvrir les endroits (en Meuse notamment) où on prononce Z comme en français, à moins de signaler que la graphie JH se prononce Z dans l'est de la Meuse!!
Dernière édition par le córór de noetaéy le Sunday 02 Dec 07, 22:39; édité 1 fois |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Sunday 02 Dec 07, 22:39 |
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Dans ce cas, ce serait:
maujhon et pòxon
ou bien
maujhon et pòxhon? |
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