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Mots catalans d'origine arabe - Forum catalan - Forum Babel
Mots catalans d'origine arabe
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1382
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Wednesday 05 Dec 07, 19:41 Répondre en citant ce message   

Abdüsselläm a écrit:
PS: j'ai quand même réussi à caser un mot en arabe sur le forum catalan

Bienvenue les mots arabes sur le forum catalan. On est en famille : des centaines de mots catalans sont d’origine arabe : còfia, sínia, rajola, albercoc, alfals, tòfona, nafra, barnús, safareig, catifa, safata, alfàbrega, xarop…
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Abdüssalâm



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Thursday 06 Dec 07, 1:28 Répondre en citant ce message   

Peux-tu les traduire ? Parce que quelques significations m'échappent. Merci.
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 682
Lieu: Marseille

Messageécrit le Thursday 06 Dec 07, 13:10 Répondre en citant ce message   

A ce propos Abdusselâm, il faudrait connaitre le pourcentage exact selon qu'il s'agisse de l'espagnol, du portugais ou du catalan et peut-être même à l'intérieur de l'espagnol car je suppose que l'asturien doit comporter moins de vocables d'origine arabe que le dialecte de Murcia par exemple.

Donc pourquoi ne pas ouvrir un nouveau sujet ? Forum ibérique ? Forum arabe ?
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Abdüssalâm



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Thursday 06 Dec 07, 18:59 Répondre en citant ce message   

Il me semble plus étrange qu'il y ait des mots arabes en catalan alors que les Musulmans ne sont pas restés longtemps en Catalogne (bien qu'un auteur arabe célèbre se nomme at-turtûshî "celui de Tortosa", une ville catalane sur l'embouchure de l'Ebre). Est-ce qu'ils sont venus du Pays valencien ou, plus tard de l'espagnol ?
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1382
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Friday 07 Dec 07, 20:14 Répondre en citant ce message   

Amb molt de gust (très volontiers), la traduction des mots arabes de mon message :

D'abord je dois vous prévenir que moi, je ne connais un seul mot d’arabe. Les sens que je donne ici, je les ai tirés des différentes œuvres consultées.


Trois mots de la liste sont tout au moins douteux :

Còfia (coiffe), que certains auteurs considèrent latin (cofia), d’autres le croient arabe (kufiya, chapeau, mais sans écarter un emprunt au latin).

Tòfona (truffe) et nafra (plaie) sont arabes selon Wikipedia :

http://ca.wikipedia.org/wiki/Arabisme

mais tout le monde n’est pas d’accord.

Plus vraisemblablement, après quelques recherches, j'ai trouvé pour tòfona, lat. tuber et pour nafra, lat. naufragare, d’où probablement le français navrer.


Les autres mots sont certains:

Sínia (noria), de sâniya, moulin (d’eau)
Rajola (carreau), de lajura, al-‘ajúr
Albercoc (abricot), de al-birqûq
Alfals (luzerne), de al-fasfas
Barnús (peignoir de bain), de burnûs
Safareig (lavoir), de sahrîj , flaquer
Catifa (tapis), de catîfa
Safata (plateau), de sáfat, panier
Alfàbrega (basilic), de al-ábaga
Xarop (sirop), de zarâb, boisson

Après l'espagnol et le portugais, je crois que le catalan est la langue avec un plus grand nombre d'arabismes, et pas seulement le catalan valencien et le baléar. À remarquer l'abondance de toponymes arabes au Pays Valencien, les Îles Baléares et le sud de la Catalogne.


***

@Abdüsseläm

Quelques corrections de votre message:

Crec que ja hi ha un fil sobre aquest tema al fòrum espanyol, però em sembla* estrany que el català tingui mots àrabs, ja que els musulmans no es van quedar** gaire temps a Catalunya (tot i que un escriptor àrab famós es diu At-turtuixí – el tortosí) Són mots*** que van venir del País Valencià o més tard del castellà?

* pareix (me pareix) c’est du catalan valencien, tout à fait correct. Semblar appartient au catalan central, que je parle.
** no es van quedar = no van romandre
*** mots ou paraules. Vous c’est du catalan ancien. Le mot actuel veu (voix) veut dire aussi mot, mais il est très peu usité avec ce sens.

Néanmoins, félicitations pour le résultat de vos efforts.
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Abdüssalâm



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Monday 01 Feb 10, 10:51 Répondre en citant ce message   

La discussion qui suit a commencé dans le forum roumain, mais comme elle portait sur des mots catalans, je l'ai rapatriée dans le forum adéquat.

Il faut aussi préciser que le présent message constate le rapprochement phonétique et sémantique entre les deux groupes de mots catalans et arabes, mais n'offre pas une étymologie certifiée.

Ramon a écrit:
En catalan, nous avons les mots suivants:

manyac (-ga) : doux (-ce), docile, affectueux (-euse), caressant (-e)
manyaga : caresse
manyagueria: douceur, docilité, flatterie, cajolerie
amanyagar : caresser, flatter, cajoler

Attention à l’origine de ce mot ! Ramon Solsona, éminent linguiste et philologue catalan explique dans son livre « A Paraules Em Convides » que Mme. Dolors Bramon, spécialiste en langue arabe, affirme que manyac et amanyagar s’appliquait aux rapports sexuels entre hommes (ce n'est plus le cas aujourd'hui). Le verbe et l’adjectif exprimaient la docilité et la soumission des éphèbes qui se prostituaient


Abdüsseläm a écrit:
Nous avons, effectivement, en arabe un nom verbal "ma3ânaqa" du verbe de 3° forme 3ânaqa lui-même du nom "3anq (nuque) et qui signifie embrassade, etreinte, caresse. Par contre je ne peux encore vous dire s'il existe en turc, car il n'existe plus en turc moderne et la consultation des dictionnaires ottomans en ligne est assez fastidieuse. Donc, si je trouve quelque chose, à suivre...

Ah oui, j'allais oublier , les consonnes transcrites ici [3] et [q] sont des sons propres à l'arabe et que même beaucoup d'arabisants européens ont du mal à prononcer (pas moi ! 8) ), ils ont pu pour [3] disparaitre et pour [q] devenir un son [k/g]. Quant au passage de [n] à [ny], il est courant en catalan.


Il me faut donc rajouter le nom d'agent de ce verbe : mu3âniq et, surtout, le nom de patient: "mu3ânaq" en précisant que la voyelle [u] est souvent à peine prononcée, voire disparait dans les dialectes maghrébins.
Ce verbe est donc issu du mot "3anq" (nuque) qui a, dans des périphrases, le sens de soumission "Daraba 3anqa 3aduww" signifie (chercher à) soumettre un ennemi.

Dans la forme présente, la nuance est plutôt sensuelle, mais peut conserver cette notion de soumission. L'homosexualité est sévèrement réprimée par le droit islamique (peine de mort), mais où elle a toujours existé ni plus ni moins qu'ailleurs. Par contre, à cause de la stricte séparation des sexes qui caractérise ces sociétés traditionnelles (avec une certaine relativité dans le temps et l'espace), le monde islamique connait un phénomène trés répandu qu'on pourrait nommer "homosensualité": un contact physique plus étendu entre personnes du même sexe (même hétérosexuelles) sans pour cela aller jusqu'à la relation amoureuse ou sexuelle.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
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Messageécrit le Monday 01 Feb 10, 13:43 Répondre en citant ce message   

Citation:
Quant au passage de [n] à [ny], il est courant en catalan.

...mais voyons les exemples...
parce-que dans les langues néolatines ce passage c'est possible quand "ny=ñ=gn" derive de "nn", "nd" ou "ng"...
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Abdüssalâm



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Messageécrit le Monday 01 Feb 10, 14:03 Répondre en citant ce message   

Là-dessus, je pense que Ramón sera plus compétent (même si c'est pour me contredire, ce que j'accepte totalement).
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giòrss



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Messageécrit le Monday 01 Feb 10, 17:54 Répondre en citant ce message   

ma3ânaqa ne peut pas donner manyaga, parce-que manyaga derive de *mangaca/*mandaca.
Loi phonetique.

mangaca>mannaca>magnaca>manyaga
mandaca>mannaca>magnaca>manyaga

Les langues indo-éuropéennes ont des terminaison en -aco/aca sans déranger l'arabe.
La même existait déjà dans les langues iberiques pré-latines.

et si à la base il y avait la "manus"??? La main...

lat. tard maneiare = toucher avec les mains/traiter avec les mains
it. maneggiare / maneggio
fr. manager
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ramon
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Messageécrit le Monday 01 Feb 10, 20:13 Répondre en citant ce message   

Je crois, chers amis, qu’il ne vaut pas la peine de se disputer pour cette question.

J’ai demandé le secours d’Abdüsseläm pour qu’il confirme si l’arabe pouvait être à la base de ces mots catalans, comme l’affirme une arabiste, que je ne connais pas, mais qu’elle a mérité la confiance d’un prestigieux linguiste. Abdüsseläm nous a démontré que cette théorie est bien possible. Encore merci.

Moi aussi, j’ai vu la possibilité d’une dérivation de manus - caresser doucement avec la main -. Les dictionnaires catalans (DCVB et DGEC) la mentionnent, quoique prudemment, car aucun ne l’accepte au 100%. En revanche, il est bien vrai que ces mêmes dictionnaires ne disent rien d’une possible origine arabe. Et bien, devant l’incertitude des ouvrages officiels, j’ai opté pour la science d’un expert.

giòrss, est-ce que les mots mandaca et mangaca existent en latin ? Je ne les ai pas trouvés. Et pourquoi le mot arabe ma3ânaqa ne peut-il pas donner manyac ?

Bref, les mots roumains et catalans en question sont, vraisemblablement, des cognats et cette condition donne des points à l’hypothèse latine, mais on ne peut pas refuser si catégoriquement l’hypothèse arabe. Au moins, je ne le fait pas…


Le digramme catalan ny est l’évolution de plusieurs combinaisons latines :

nn : canna > canya
gn : agnellus > anyell
ng: plangere > plànyer
nd: verecundia > vergonya
ne: vinea > vinya
ni: ingenium > enginy
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Abdüssalâm



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Messageécrit le Monday 01 Feb 10, 20:27 Répondre en citant ce message   

Mais, mon cher ami Ramón ces discussions sont le jus nutritif de Babel !
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Camelia



Inscrit le: 14 Jan 2008
Messages: 712

Messageécrit le Monday 01 Feb 10, 21:21 Répondre en citant ce message   

ramon a écrit:
Catifa (tapis), de catîfa

En roumain, catifea par le biais du turc.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
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Messageécrit le Monday 01 Feb 10, 21:25 Répondre en citant ce message   

N'est pas necessaire que *mangaca/*mandaca soient du latin...peuvent être déjà du post-latin...du roman ancien, primordial...c'est pour ça que j'ai mis le *...

En piémontais, langue d'une zone où les Musulmains sont arrivès en 1970...il y a le mot "mangojà" (qui se lit "mangouilla") qui derive d'un "mangoclatu[m]" = italien "mastruggiato", "sgualcito" (fripé)

et le verbe "mangojé" = sgualcire de *mangoculare>*mangoclare>*mangollare>*mangoller>*mangouiller

la première partie derive de manus

http://books.google.com/books'id=dussAAAAYAAJ&pg=PP12&dq=dizionario+piemontese&lr=&client=opera&hl=it&cd=6#v=snippet&q=mango&f=false

(rien à voir avec le mangouiller du nord de la France, qui derive de manduculare, it. mangiucchiare, de manducare = mangiare/manger)
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ramon
Animateur


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Messageécrit le Tuesday 02 Feb 10, 20:06 Répondre en citant ce message   

Il est bien possible, alors, que l’arabe ait emprunté le mot à ce latin tardif … ou vice versa … et nous voilà de retour au commencement...

Moi, je ne suis pas assez doué pour les débats de ce genre.

J’ai trouvé un document pdf de l’Instituto de Estudios Islámicos y del Oriente Próximo http://www.ieiop.com/pub/libro2_art1_arabismos_del_catalan_60d3513e.pdf
contenant une belle liste d’arabismes en catalan, un vrai dictionnaire.

Cherchez « manyac » et évaluez. (Note : Esp. « bardaje » = sodomite pacient).
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
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Messageécrit le Thursday 04 Feb 10, 1:29 Répondre en citant ce message   

Ramon a écrit:
Il est bien possible, alors, que l’arabe ait emprunté le mot à ce latin tardif … ou vice versa …

Plus que l'arabe, c'est l'aljamiado andalus qu'a modifié le latin tardif en direction de l'arabe...
L'aljamiado (langue néolatine) était la langue mère de la majorité des Musulmains d'Andalus.

http://es.wikipedia.org/wiki/Aljamía
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