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Systèmes de transcription de l'arabe - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Systèmes de transcription de l'arabe
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Hibou57



Inscrit le: 18 Dec 2007
Messages: 48
Lieu: Metz (faransa)

Messageécrit le Wednesday 07 May 08, 0:40 Répondre en citant ce message   

ma3a l5yr (pardonnez mes libertés avec les formules)

aboukhaldoun a écrit:
Parles-tu de la prononciation du 3ayn?
Si oui, après les non-HaDar d'Asie arabe, c'est clairement les marocains qui le prononcent le mieux.

Je l'ai trouvé trés discret de la part d'une Marocaine, mais je l'entend plus sonore de la part des Algérien(e)s qui parlent en france dans la rue.

J'ignore quelle est la " bonne ", et encore moins selon quel critère de légitimité on défini la " bonne " prononciation (et j'aime aussi bien les deux)

aboukhaldoun a écrit:
Par contre, les interdentales et les emphatiques n'existent pas en dialecte marocain.

Alors tu pense qu'ils ne font pas la différence entre قلب et كلب ?

Je me suis fait rattraper pourtant une fois, en prononçant mal le mot 9alby

la creme nta3 la creme a écrit:
Cher Mansio,
Que ton soucis soit d'être le plus proche de la modernité et que tu te foutes des dialectes ça ne regarde que toi et je respecte tes opinions

Parenthèse : Mansio n'est pas comme ça, il ne se moque pas des dialectes (peut-être que ses mots ont été mal interprétés)

la creme nta3 la creme a écrit:
L'écriture Arabe convient en effet beaucoup mieux pour transcrire l'Arabe classique,
Par contre,transcrire du dialectal en alphabet arabe est un vrai casse-tête: (certaines emphatiques non-existantes en classique,voyelles courtes plus nombreuses en dialectal,plusieurs prononciations d'une même lettre,affrications, spirantisations,...etc) et il faudrait rajouter de dizaines de lettres pour qu'un non-initié au dialecte en question puisse lire correctement

Pourtant au Maroc, des communiqués officiels sont écrits en Darija et en employant l'écriture Arabe (surtout des communiqués concernant l'éducation familliale par exemple, pour ce que j'en ai entendu dire, en tous cas qui visent à toucher toutes les couches de la population)

aboukhaldoun a écrit:
Tout à fait d'accord avec toi Hawwây, voilà pourquoi je prefère transcrire le dialectal avec un alphabet latin adapté.

Pourtant il existe beaucoup de variantes dialectales de l'alphabet Arabe, et qui semblent inclurent tous les sons des dialectes concernés, et même des sons apparement typiquement Berbère. Ce sont généralement des variantes avec un ou plusieurs points supplémentaires (dessous ou dessus). Malheureusement ces lettres ne sont pas supportées par toutes les polices de caractères.

Je m'interessais à ces variantes à une époque, mais sans avoir put trouver de référence à leur sujet. Je crois que de se replonger dans les bases de données d'Unicode pourrait être une bonne source d'information.

Elle m'interesse beaucoup cette question des prononciations spécifiques aux dialectes, ainsi que la question des caractères Arabes les représentant, mais je me sent tout perdu aprés ce que j'ai lu ; comme par exemple la phrase qui dit qu'il n'y a pas d'emphatiques au Maroc : ça va à l'encontre de ce que je sais, et surtout de ce que je constate. J'aimerais être éclairé.
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aboukhaldoun



Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 441
Lieu: Bruxelles/Tripoli (Liban)/Homs (Syrie)

Messageécrit le Wednesday 07 May 08, 10:54 Répondre en citant ce message   

Concernant le 3ayn, la bonne façon de la prononcé est celle dite "irakienne", la glotte envoie un coup du fin fond de la gorge au point que la pomme d'Adam monte et descend. Cette lettre est l'une des plus gutturale en arabe.
Il est possible que ton amie marocaine le prononce mal mais, en général, au Maroc, cette lettre est bien mieux prononcé que dans certains pays arabes.

Concernant les emphatiques et les interdentales, cela concerne 6 lettres.
Emphatiques: S (Sâd) et T (Tâ').
Interdentales: th (thâ') et dh (dhâ').
Emphatiques et interdentales à la fois: Z (Zâ') et D (Dâd).
Cela ne concerne en aucun cas la qâf qui, au passage, est très bien prononcé au Maroc.

Il est vrai que l'on retranscrit des textes en dialecte avec des caractères arabes (surtout au Maghreb) mais, je pense que pour bien faire ressortir les multiples sons, un alphabet latin adapté serait meilleur.
En effet, même si la dâridja marocaine est retranscrite avec des caractères arabes, cela ne veut pas dire grand chose car, comme je l'ai souligné en parlant des lettres emphatiques et interdentales, énormément de sons sont absents dans les dialectes marocains donc, cela facilite bien les choses.

Je crois que la crème nta3 la crème voulait plutôt parler de dialectes arabes comme le bédouin ou l'irakien où des lettres n'existent même pas en classique.
Ex: le lâm est emphatisé alors qu'en classique il ne l'est pas; avec l'alphabet latin, on pourrait le retranscrire avec un point sous le l ou bien encore avec un simple l majuscule mais, en arabe, ce n'est pas possible.
En conclusion: cette transcription classique/dialecte est possible uniquement si le dialecte n'est pas très varié en sons mais ce n'est pas le cas de tous les dialectes.
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la creme nta3 la creme



Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 07 May 08, 12:44 Répondre en citant ce message   

Citation:
Par contre, les interdentales et les emphatiques n'existent pas en dialecte marocain

J'espere que c'est de l'inattention de ta part
si tu ma deja entendu parler je prononce tres bien le Ta et le Sad,Il n'y a que le Dad et DHa qui ont été confondu en Da (emphatique de d,non-interdentale)...
Il n'y a que de rares dialectes citadins qui désemphatisent.
Après a l'oreille,elle seront plus ou moins marquées selon qu'il s'agit de dialecte 3rûbi (prononciation forte) ou citadin (prononciation plus légère).
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aboukhaldoun



Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 441
Lieu: Bruxelles/Tripoli (Liban)/Homs (Syrie)

Messageécrit le Wednesday 07 May 08, 13:08 Répondre en citant ce message   

Effectivement, concernant les 3rûbî, ils prononcent les emphatiques mais, en comparaison avec tous les autres arabes, cela reste très léger.
Je m'explique, même un HDêrî du Caire par exemple appuiera plus son Tâ' par exemple que les 3rûbî marocains que j'ai pu entendre.
En résumé, ils prononcent le Tâ' et le Sâd en les emphatisants mais cela reste assez léger.
Une emphatique doit vraiment sortir du fond de la poitrine par un procédé que l'on appele en arabe: tafxîm.
J'entends cela chez toi et chez d'autres 3rûbî du Maroc mais, je répete, je trouve cela assez léger en comparaison aux autres dialectes arabes.
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Thursday 08 May 08, 15:47 Répondre en citant ce message   

la creme nta3 la creme a écrit:
Cher Mansio, que ton souci soit d'être le plus proche de la modernité

Je ne m'intéresse pas à la "modernité" de l'arabe car je ne l'étudie que pour lire le Coran.

Citation:
et que tu te foutes des dialectes ça ne regarde que toi

Je ne me "fous" pas des dialectes, c'est toi qui m'attribues cette opinion. Au cas où tu aurais du mal à me lire, je répète que je ne m'intéresse pas aux dialectes, c'est tout.
Si cela soulève en toi des problèmes identitaires, j'en suis désolé.

Citation:
et je respecte tes opinions

Le respect des opinions des autres commence par ne pas les déformer.
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maxwell



Inscrit le: 17 May 2008
Messages: 26
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 22 May 08, 0:29 Répondre en citant ce message   

la creme nta3 la creme a écrit:
Par contre,transcrire du dialectal en alphabet arabe est un vrai casse-tête: (certaines emphatiques non-existantes en classique,voyelles courtes plus nombreuses en dialectal,plusieurs prononciations d'une même lettre,affrications, spirantisations,...etc) et il faudrait rajouter de dizaines de lettres pour qu'un non-initié au dialecte en question puisse lire correctement

Je ne suis pas d'accord avec ton point de vue là dessus.
L'écriture de l'arabe dialectal avec les lettres arabes est tout à fait possible, d'ailleurs il existe des manuels d'apprentissage de dialectes maghrébins et libanais écrits avec les lettres arabes.
Je trouve qu'une langue n'est jamais aussi claire que lorsqu'on l'écrit avec ses propres lettres, et moi personnellement, je trouve que c'est beaucoup plus parlant d'écrire l'arabe dialectal en lettres arabes, car ça permet entre autres de mieux visualiser la structure des mots et de mieux prononcer les mots puisqu'on a directement sous les yeux les lettres que l'on sera amené à prononcer ! Et les dialectes arabes sont certes des dialectes, mais il s'agit tout de même de la langue arabe ! Alors pourquoi se refuser à les écrire en arabe, et se limiter aux caractères latins ?? De toute manière moi personnellement j'apprend beaucoup mieux à l'écrit lorsque les mots sont écrits en arabe, je retiens beaucoup mieux, le mot est immédiatement intégré, alors qu'en transcription j'ai du mal.
Après, certes, il existe des différences de prononciation des lettres selon les pays et ça peut effectivement poser problème. Je pense que dans un cas pareil il conviendrait d'écrire le mot avec les lettres qui correspondent à la prononciation du dialecte considéré. Par exemple, si l'on veut ecrire un mot du dialecte Tunisois, on utilisera les lettres de l'alphabet arabe qui correspondent à la prononciation de ce mot en Tunisois (même si certaines de ces lettres ont une prononciation très différente dans un autre dialecte).
Après, quand il s'agit de cas compliqués comme le lâm emphatisé dans certains dialectes (alors qu'il n'est pas emphatique en arabe littéraire), je pense que l'idéal serait d'écrire le mot en arabe selon la prononciation du dialecte en question, et de préciser à côté que le "lâm" doit être emphatisé (puisqu'aucun signe visuel ne permet de comprendre qu'il faut emphatiser la lettre si l'on n'est pas au courant), ou bien tout simplement espérer que le lecteur sache déjà que le "lâm" dans ce dialecte doit être emphatisé.
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la creme nta3 la creme



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Messages: 218
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 22 May 08, 2:02 Répondre en citant ce message   

Tout depend de l'optique de la transcription...
Phonologiquement,l'alphabet arabe convient parfaitement.Par contre lorsqu'il s'agit d'étudier les traits phonétiques des dialectes,l'alphabet latin modifié permet une bien meilleure précision sur les nuances phonétiques.
Le piège de la transcription arabe,est que la plupart des gens vont écrire selon les règles de l'arabe classique,or ces regles sont differentes en dialecte,la plupart des gens ecrivent certains mots comme en classique alors que dans la réalité ils sont prononcés de manière differente en dialecte...
Si l'on se préoccupe juste du sens d'un texte,peu importe,l'alphabet arabe convient,par contre pour décrire un dialecte c'est quasiment impossible si l'on veut rendre les nuances de manière fidèle à ce que l'on entend.
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aboukhaldoun



Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 441
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Messageécrit le Thursday 22 May 08, 6:31 Répondre en citant ce message   

Je suis d'accord avec toi la crème nta3 la créme, il y a tellement de cas où l'usage de l'alphabet latin modifié pour transcrire les dialectes est bénéfique que je ne vois pas pourquoi on devrait utiliser les lettres et sons de l'arabe classique qui sont nettement inssufisants.

Ex: le lâm emphatique, le č en bédouin, le v en Hasaniyya, etc...
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maxwell



Inscrit le: 17 May 2008
Messages: 26
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 22 May 08, 12:37 Répondre en citant ce message   

Certes, mais en tout cas en ce qui concerne les dialectes maghrébins, les différences de prononciation des lettres avec l'arabe littéraire sont en nombre limité, et de plus, on sait comment les écrire : par exemple le ق avec 3 points ou encore le كـ avec 3 points au-dessus, signifiant tous les deux le "Gu". Ces façons d'écrire le "Gu" sont connues, donc cela ne pose aucun problème, on sait que lorsqu'on voit une de ces lettres "trafiquées" ont doit la prononcer de telle manière (en l'occurence "Gu").
Donc selon moi les dialectes maghrébins sont tout à fait transciptibles en lettres arabes, aucun problème ne viendra gêner cette démarche.
En revanche, je suis d'accord que pour d'autres dialectes, notament ceux qui ont un "lâm" emphatique ou d'autres lettres à la prononciation très originale, il est vrai que l'écriture en arabe sera plus problématique, et il conviendrait peut-être mieux effectivement de les transcrire en caractères latins.
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la creme nta3 la creme



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Messageécrit le Thursday 22 May 08, 13:04 Répondre en citant ce message   

On s'est peut être mal compris ...

Bien sûr,qu'ils sont transcriptibles,et lire un texte maghrébin en alphabet arabe ne pose aucune problème,c'est sur!

Là où je voulais en venir,est que dans le cadre d'une étude descriptive détaillée,d'un dialecte,maghrébin ou pas,ou il est nécessaire de rendre de manière précise les différents timbres de voyelles,les détails phonétiques,l'alphabet arabe s'avère insuffisant.
Je parle la d'une transcription a vocation descriptive,scientifique des dialectes.

Par exemple,William Marçais dans ses descriptions de dialectes,utilisait une infinité de caractères,notamment au niveau des voyelles avec toute une séries de symboles,selon le timbre et la longueur(brève,semi-brève,ultra-brève,longue,mi-longue,accentuée,non accentuée..etc) mais aussi au niveau des consonnes,ainsi il distinguait dans la transcription le t affriqué (prononcé ts) typique des parlers pré-hilaliens du Maroc et de l'Algérie,qu'il écrivait t avec cédille, du t normal,écrit avec t,pourtant ces 2 sons correspondent étymologiquement tous les 2 au "ta" de l'arabe classique.....je pourrais multiplier les exemples.

Cela ne remet pas en cause ton affirmation comme quoi il est tout à fait possible de lire et d'écrire du dialecte avec l'alphabet arabe,je ne le nie pas,seulement selon les critères que je viens d'expliquer,une description rigoureuse des particularités d'un dialecte doit impérativement passer par un système de transcription adaptée.
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la creme nta3 la creme



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Messageécrit le Thursday 22 May 08, 13:13 Répondre en citant ce message   

ps: les dialectes maghrébins ce n'est pas seulement,les variantes connues de tous,(Casablanca,Alger,Tunis etc).
Il ya une infinité de sous-dialectes,dont certains on déja été décris,qui présentent des caractéristiques inconnues des dialectes centraux.
Par exemple certains parlers montagnards connaissent une sérié de sons spéciaux,le kâf est prononcé (kyâf,tšâf,tšyâf) par exemple.certains les prononcent comme le "ch" allemand du mot "ich".
D'autres parlers d'influence berbère ou nomade,connaissant des labiovelarisations,a savoir que l'on entend légerement le son "ou" apres certaines consonnes,que l'on retranscrit par un petit w en haut de la consonnes,et on ne peut pas le transcrire avec une damma,vu qu'il est bien distinct d'un "ou" bref.
etc etc...
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maxwell



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Messages: 26
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Messageécrit le Thursday 22 May 08, 13:42 Répondre en citant ce message   

Oui je suis tout à fait d'accord avec toi la crème nta3 la crème lorsque tu parles des différences de prononciations (des voyelles etc...) et sur le fait qu'on ne peut pas les préciser en écrivant en arabe. Il est vrai que la transcription en caractères latins s'avère indispensable bien souvent. Toutefois, je trouve que l'écriture du dialecte en arabe apporte toutefois des choses intéressantes comme je le disais dans un message antérieur (sur la structure du mot), je dis ça parce ke moi je comprend et j'apprend beaucoup mieux et plus vite avec l'écriture arabe (pourtant je ne suis pas arabophone depuis mon plus jeune âge).
En fait, je pense effectivement que la transcription de l'arabe dialectal ne peut pas se passer de la transcription en caractères latins, car comme tu le disais justement, elle est la seule à pouvoir distinguer les nuances mêmes faibles de prononciation, mais je trouve que le fait d'écrire, en plus de cela, à côté, le mot en lettres arabes, peut apporter aussi quelque chose au lecteur. En fait pour moi l'idéal serait la transcription du dialectal en arabe et en français (ce que l'on voit d'ailleurs dans quelques manuels d'apprentissage de dialectes, que je trouve d'ailleurs bien faits). Enfin, tout ça c'est mon avis.
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la creme nta3 la creme



Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
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Messageécrit le Thursday 22 May 08, 13:57 Répondre en citant ce message   

C'est vrai que ça facilite pas mal de chose pour l'etymologie,ou la recherche dans un dictionnaire...
Je suis du même avis que toi,l'idéal est d'avoir la transcription ET et le texte en arabe.

Ce que je déplore,c'est qu'un bon nombre de personnes qui écrivent du dialecte avec l'alphabet arabe,ne peuvent pas s'empecher d'écrire comme si c'était de l'arabe classique...par exemple mme dans un dialecte quî n'a pas d'interdentales,on trouvera fréquement écrit هذا ou ثلاثة en caractères arabes,alors que le dialecte en question ne les prononce pas forcément,de même pour les hamzas que la plupart des dialectes ont perdu.
L'écriture des dialectes n'a pas été codifiés et donc les auteurs écrivent comme bon leur semble.
J'ai pu lire par exemple pour
bent-u= sa fille
بنته,بنتو et même بنتوا !
Enfin si ça reste dans le cadre de lire et comprendre,ça ne pose aucune problème a celui qui a des bases en Arabe.Tout depend donc comme je disais de l'optique de la transcription.
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maxwell



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Messageécrit le Thursday 22 May 08, 14:44 Répondre en citant ce message   

Oui ! Je suis entièrement d'accord avec toi. Le fait d'écrire un dialecte où il n'y a pas d'interdentales, avec des interdentales est absurde, puisque le but est que le lecteur prononce le mot de la façon la plus proche possible de la façon dont on doit le prononcer.
Mon professeur par exemple, qui écrit le dialectal (du maghreb surtout) en arabe, ne commet pas ces erreurs.

Par exemple, pour la phrase :"Qu'est-ce que c'est que ça ?", il écrit :

- dialecte tunisien (tunisois) : شْنُوَّة هَذا ؟

- dialecte marocain : آسْ هَادَا ؟

On voit bien ici qu'au Maroc les interdentales ne sont pas prononcées (ici, l'interdentale est le ذ), alors qu'en Tunisie elles sont prononcées.
Après, en ce qui concerne la phrase en dialecte du Maroc, je ne sais pas dans quelle région du Maroc la phrase sera prononcée comme celà, peut-être est-ce spécifique à une région et que dans d'autres régions marocaines, on le prononcera différement. Si un connaisseur peut nous éclairer là-dessus ça serait gentil.

En ce qui concerne ton exemple avec le mot : bent-u = sa fille, je pense que le plus correct serait de l'écrire : بنتو car c'est plus proche de la façon dont on le prononce.
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la creme nta3 la creme



Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
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Messageécrit le Thursday 22 May 08, 15:20 Répondre en citant ce message   

Moi aussi j'écrirai bent-u de cette manière.

Par contre je n'écrirai pas "šnuwwa" de cette manière,en effet le ta marbuta est (selon moi) reservé pour marquer le féminin,ou les noms d'unité de collectif,or dans ce mot le a vient étimologique de hûwa lui(on a une variante en šniyya,qui vient de hîya)...
Mais c'est le choix de ton prof et je respecte,chacun sa transcription!

petite parenthese pour ta question:

âš hâda c'est du Marocain standard,et c'est compris partout.

Pour dire "quoi" je sais que "âš" le mot le plus employé en Marocain du centre,et a Marrakech aussi.
A Casablanca on dirait plutot "ašnu",a Fès "šnu"...etc

Disons que âš et (a)šnu sont les mots les plus courant et les mieux compris au Maroc pour dire "quoi'

Pour information je vais te donner les variantes plus régionales,mais qui sont typiques a ces régions et qui sont très rarement connues des autres Marocains

Nord(Tanger,Tetouan,region des Jbala): šennu,šenni
Rabat: šu
Extrème Est,frontière Algérienne( Oujda,Berkane,Rif oriental): wašta,wasmu,wasem,wâš

Moi par exemple je suis d'Oujda et j'employe donc wašta,wasmu et wâš exclusivement,par contre si je dois discuter avec un Marocain d'une autre région,je vais préferer utiliser âš ou wâš pour être sur d'être compris.
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