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Systèmes de transcription de l'arabe - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Systèmes de transcription de l'arabe
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maxwell



Inscrit le: 17 May 2008
Messages: 26
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 22 May 08, 17:05 Répondre en citant ce message   

Merci beaucoup pour ta réponse, c'est intéressant je ne savais pas tout ça.

Au fait je tiens à revenir sur mon message précédent où j'ai fait une faute de frappe lorsque j'ai écrit la phrase "Qu'est-ce que c'est que ça ?" en dialecte marocain:

La bonne façon de l'écrire est : آشْ هَادَا ؟

Je voulais aussi confirmer que le ت est prononcé "ts" chez les habitants de l'Ouest-Algérien.

la creme nta3 la creme a écrit:
ainsi il distinguait dans la transcription le t affriqué (prononcé ts) typique des parlers pré-hilaliens du Maroc et de l'Algérie,qu'il écrivait t avec cédille, du t normal,écrit avec t,pourtant ces 2 sons correspondent étymologiquement tous les 2 au "ta" de l'arabe classique.....je pourrais multiplier les exemples.

Justement à ce propos, cette notion de parlés pré-hilaliens et autres est assez floue pour moi, pourraîs-tu mieux expliquer de quoi il s'agit s'il te plait ? Merci beaucoup.
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la creme nta3 la creme



Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 22 May 08, 17:12 Répondre en citant ce message   

Il n'est prononcé "ts" que dans les dialectes pré-hilaliens citadins,en algérie tlemcen par exemple,mais a oran le t est prononcé telquel,c'est aussi une caractéristique du vieux parler d'Alger mais qui a quasiment disparu.

Pré-hilalien fait réference aux dialectes arabes qui datent de la première vague d'arabisation du maghreb,principalement dans des vieilles cités et garnisons (Tanger,Tetouan,Fes,Taza,Tlemcen,Alger,Constantine,Tunis,Kairouan etc) par opposition au parler post hilaliens qui on subi l'influence de l'arrivée des banu hilal au 11ème siecle,et qui ont arabisé grosso modo le reste du maghreb(Campagnes et villes plus modernes),avec les banu sulaym entre autres.
C'est tres grossier comme explication,mais c'est pour faire simple,si tu veux je te donnerai beaucoup plus de détails a l'occasion
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Ayadho



Inscrit le: 22 Jul 2008
Messages: 125

Messageécrit le Wednesday 30 Jul 08, 11:10 Répondre en citant ce message   

maxwell a écrit:
On voit bien ici qu'au Maroc les interdentales ne sont pas prononcées (ici, l'interdentale est le ذ), alors qu'en Tunisie elles sont prononcées.

Je suggère de conserver la différence occlusive/spirante à l'écrit, afin de garder la traçabilité et une certaine universalité.

Pour la transcription des consonnes emphatiques, je propose : ṭ ḍ ṣ ẓ, pour la laryngale sourde : ḥ, pour le ع : ε (espilôn latin).
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Friday 06 Nov 09, 18:59 Répondre en citant ce message   

Quand ce fil sur la transcription de l'arabe a été ouvert, nous n'avions pas à notre disposition les caratères que mentionne Ayadho. Donc, aujourd'hui, nous pouvons remplacer:
H par ح
x par [kh] خ
S par ص
D par ض
T par ط
Z par ظ.

3 par ʿ ع
Il reste bien clair que le est, classiquement, l'emphatique de , mais que pour des raisons de commodités graphiques, les orientalistes ont préféré noter par un z pointé, le préférant soit à l'usage de 2 lettres (DH) ou d'un d souligné + point.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8208
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 04 Apr 10, 9:28 Répondre en citant ce message   

Pour transcrire le ع, avant de lire le précédent message, j'utilisais l'apostrophe inversée. Ayant négligé l'arabe depuis quelques années, quelle ne fut pas ma surprise de découvrir récemment sur ce forum et ailleurs l'utilisation du 3, au point que je croyais cette transcription devenue officielle et m'apprêtais à l'adopter le coeur léger. Patatras !
C'est sûr qu'on peut plus ?
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Sunday 04 Apr 10, 9:53 Répondre en citant ce message   

@ Papou Jc:
mâ txaf- š â xoya kullnâ nesta3mlu hnâ 3 bâš neketbu el-3ayn bel-ḥrûf el-lâtiniya

لاتخف يا أخي لقد نستعمل كلنا هنا 3 لكتابة العين الأ حرف اللاتينية

N'aies pas peur nous utilisons tous ici le 3 pour tanscrire le 3ayn en lettres latines, le signe ʿ risquerait d'ailleurs d'être confondu avec le ' (hamza)?
De même on utilise le plus souvent x pour transcrire le خ (ch all?; j esp?, kh) plutôt que le pour éviter une abondance de "h".


Dernière édition par Abdüssalâm le Monday 05 Apr 10, 22:33; édité 1 fois
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8208
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 04 Apr 10, 10:03 Répondre en citant ce message   

شكراً Abdüsseläm, j'avais bien vu et bien compris qu'entre babéliens on utilisait le 3. Ma question portait sur "hors les murs de Babel". Est-ce que le 3 y est admis ou proscrit par la communauté scientifique des arabisants, arabologues et autres arabistes urbi et orbi ?
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Sunday 04 Apr 10, 10:09 Répondre en citant ce message   

Dans ce cas précis, j'ai bien peur que oui. Mais il ne tient qu'à nous d'imposer la petite réforme qu'il se doit ...

Une autre lettre pour transcrire le 3ayn est trés fréquente: ɛ.
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Sunday 04 Apr 10, 20:30 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
شكراً Abdüsseläm, j'avais bien vu et bien compris qu'entre babéliens on utilisait le 3. Ma question portait sur "hors les murs de Babel". Est-ce que le 3 y est admis ou proscrit par la communauté scientifique des arabisants, arabologues et autres arabistes urbi et orbi ?


Le 3 n'est pas utilisé par la communauté scientifique. Il doit son "succès" au fait de sa facilité à l'écrire avec le clavier.

L'un des symboles utilisés pour 3ayn par les arabisants, l'apostrophe inversée qui ressemble à un petit "c" écrit à la hauteur d'un accent, a été adopté par la Somalie. Les Somalis l'écrivent comme un "c" normal. C'est d'ailleurs de cette façon que je transcris personnellement l'arabe.
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la creme nta3 la creme



Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 04 Apr 10, 21:05 Répondre en citant ce message   

Personnellement j'utilise le 3 sur les forums, et le ɛ en contexte académique.
Certains chercheurs et linguistes utilisent l'apostrophe retournée, mais j'y suis un peu réticent, principalement d'un point de vue "visuel".
Lorsqu'on écrit à la main, ou que l'on tape sur un clavier, avec une taille de police assez petite, il est difficile de le distinguer de la hamza ( apostrophe non retournée). C'est plutôt une question pratique.
J'opte pour le même raisonnement pour transcire le خ que je transcris x, car il y a déja 2 "h": h et , et rajouter un h barré ne fait qu'augmenter la "confusion visuelle"
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8208
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 05 Apr 10, 4:53 Répondre en citant ce message   

Comment le 3ayn hébreu est-t-il transcrit, lui ?
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Monday 05 Apr 10, 8:21 Répondre en citant ce message   

Pour le 3ayn hébreu, il faudrait prévenir Shlomoavital ou dubsar (division du travail !) car je ne sais pas s'il regarderont dans ce fil jusqu'ici exclusivement arabe.
Quant au 3ayn arabe, que ce soit 3 (informel) ou ɛ, je suis partisan d'une notation claire car il s'agit d'une consonne à part entière qui se conserve à l'intérieur des racines, même dans les dialectes, ce qui n'est pas le cas du hamza qui peut disparaitre y compris en littéral:

racine 'kl (manger) à l'imp. masc. sing. : kul أكل > كل

racine s'l (demander qqch) à l'imp. maxc. sing.: sal سأل > سل

Ces deux lettres ne reçoivent pas le même traitement et ne doivent pas être graphiquement apparentées..
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Monday 05 Apr 10, 13:00 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Comment le 3ayn hébreu est-t-il transcrit, lui ?

De la même façon qu'avec l'arabe, avec les moyens typographiques dont on dispose. En hébreu la lettre s'appelle 3ayin.

Les panneaux de signalisation en Israel utilisent l'apostrophe inversée, et l'apostrophe normale pour le aleph/hamza.
Mais ce n'est pas toujours le cas, une simple apostrophe peut être utilisée pour le 3ayin, voire rien.


Dernière édition par mansio le Monday 05 Apr 10, 13:12; édité 1 fois
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8208
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 05 Apr 10, 13:08 Répondre en citant ce message   

Merci Mansio.
Bien, alors si c'est pareil en hébreu, je crois qu'il va falloir nous résigner à utiliser extra-muros Babel l'apostrophe inversée ... et officielle, semble-t-il.
Dommage, j'aurais bien voté des deux mains pour le 3... que je me contenterai donc dorénavant d'utiliser intra-muros.
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shlomoavital



Inscrit le: 19 Apr 2008
Messages: 130

Messageécrit le Monday 05 Apr 10, 15:36 Répondre en citant ce message   

Abdüsseläm a écrit:
Pour le 3ayn hébreu, il faudrait prévenir Shlomoavital ou dubsar (division du travail !) car je ne sais pas s'il regarderont dans ce fil jusqu'ici exclusivement arabe.

Perso je viens souvent par ici parce que, outre le fait que la langue arabe m'intéresse, c'est passionnant dans une optique de comparaison des langues sémitiques Clin d'œil

Abdüsseläm a écrit:
racine 'kl (manger) à l'imp. masc. sing. : kul أكل > كل

racine s'l (demander qqch) à l'imp. maxc. sing.: sal سأل > سل

Je note exactement de la même façon le alef dans une racine hébraïque... Ces deux racines sont d'ailleurs quasi identiques en hébreu et en arabe pour ces deux verbes :

['.k.l] = manger
[š.'.l] = demander quelque chose, poser une question


mansio a écrit:
De la même façon qu'avec l'arabe, avec les moyens typographiques dont on dispose. En hébreu la lettre s'appelle 3ayin.

Les panneaux de signalisation en Israel utilisent l'apostrophe inversée, et l'apostrophe normale pour le aleph/hamza.
Mais ce n'est pas toujours le cas, une simple apostrophe peut être utilisée pour le 3ayin, voire rien.

Dans la pratique, même lorsqu'on retranscrit sur son cahier, c'est l'apostrophe qui est utilisée, avec un joyeux mélange du alef et du 3ayin, sachant qu'il n'y a guère de différence en hébreu moderne entre les deux lettres.

Je trouve l'utilisation du 3 pratique pour noter le 3ayin hébreu, mais essentiellement dans un but de comparaison linguistique, et encore, très imparfait... Le 3ayin hébreu ע est en effet une lettre "double", c'est à dire qu'elle correspond à l'origine à deux lettres, celles qu'on trouve actuellement en arabe sous la forme 3ayin ع et ghayin غ... il n'y a donc pas d'équivalence absolue entre le 3ayin hébreu et le 3ayin arabe !

Exemples :
- On a bien une correspondance parfaite entre le 3ayin hébreu et le 3ayin arabe dans le mot 3ayin, qui veut dire oeil, source, dans les 2 langues.

- En revanche, Gaza (غزة) se dit 3aza (עזה) en hébreu. De même, Maghreb (avec ghayin) devient littéralement Ma3ariv (avec 3ayin) en hébreu...
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