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Systèmes de transcription de l'arabe - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Systèmes de transcription de l'arabe
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la creme nta3 la creme



Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 05 Apr 10, 18:22 Répondre en citant ce message   

Pour cela il faut remonter au *proto-sémitique.
Des phonèmes distincts en proto-sémitique se seraient confondus en hébreux, alors que l'opposition s'est maintenue en Arabe et dans d'autres langues sémitiques. Le 3ayn et le ghayn en sont un exemple.

C'est pareil pour le ḥa et le xa il me semble... ( je ne parle pas bien sûr du x variante de k, mais du phonème x, qui est toujours distinct du ḥa en arabe)

Chose étrange, en maltais, qui est également une langue sémitique, plus précisément une évolution d'un Dialecte arabe Maghrébin a lui aussi confondu le ghayn et 3ayn, ainsi que le ḥa et le xa.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8211
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 05 Apr 10, 18:39 Répondre en citant ce message   

... d'où une graphie de base identique, la distinction se faisant par un point.

Peut-on en conclure que c'était aussi le cas en proto-sémitique pour les autres couples ou trios de consonnes dont la graphie de base est identique, par exemple pour ف et ق dont les points d'articulation sont pourtant très éloignés l'un de l'autre ?


Dernière édition par Papou JC le Friday 04 Feb 11, 17:41; édité 1 fois
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la creme nta3 la creme



Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 05 Apr 10, 18:43 Répondre en citant ce message   

Je ne pense pas...
D'ailleurs la graphie du qâf est plus arrondei que celle du fa, la queue fait comme une demi-boucle, alors que celle du fa est droite.
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Monday 05 Apr 10, 20:23 Répondre en citant ce message   

La crème ntâ3 la crème a écrit:
Citation:
D'ailleurs la graphie du qâf est plus arrondie que celle du fa, la queue fait comme une demi-boucle, alors que celle du fa est droite

ceci est vrai dans la graphie actuelle, ça l'est moins dans les premiers "maṣâḥif" (exemplaires du Coran) en graphie koufique.

@ Sholomoavital: ne serait-ce pas judicieux de faire la même chose que nous avons fait ici pour l'hébreu (en distinguant, si possible, hébreu biblique et moderne) soit dans le même fil (en le renommant: transcription des langues sémitiques) ou dans un fil-note distinct?

Il serait pas mal de faire des recherches sur la raison qui a poussé à regrouper sous un même graphème (les point au-dessus ou au-dessous des lettres furent conçu vers le VIII°/IX° s, la première tentative sous le règne de 3abd-al-malik ibn marwân 685-705) des sons aussi différents que b et t, j et x, r et z, q et f, et . Par la suite, le persan adaptera la graphie des consonnes n'existant pas en arabe selon le voisinage phonétique:

- b > p.......... ب > پ

- č > ǧ ......... ج > چ

- z > ž.......... ز > ژ

- k > g.......... ک > گ

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shlomoavital



Inscrit le: 19 Apr 2008
Messages: 130

Messageécrit le Monday 05 Apr 10, 22:12 Répondre en citant ce message   

Abdüsseläm a écrit:
Il serait pas mal de faire des recherches sur la raison qui a poussé à regrouper sous un même graphème (les point au-dessus ou au-dessous des lettres furent conçu vers le VIII°/IX° s, la première tentative sous le règne de 3abd-al-malik ibn marwân 685-705) des sons aussi différents que b et t, j et x, r et z, q et f, et .

Je ne suis pas expert mais je m'intéresse à l'histoire des alphabets... Je vois ici plutôt le fruit du hasard et de l'évolution... L'alphabet arabe, comme l'hébreu carré, dérive de l'alphabet phénicien et les points ont permis de différencier des lettres qui évoluaient graphiquement et finissaient par se ressembler en écriture cursive... Si l'alphabet hébreu avait été cursif je pense qu'il se serait produit la même chose (même si la langue possède moins de sons).

Abdüsseläm a écrit:
@ Sholomoavital: ne serait-ce pas judicieux de faire la même chose que nous avons fait ici pour l'hébreu (en distinguant, si possible, hébreu biblique et moderne) soit dans le même fil (en le renommant: transcription des langues sémitiques) ou dans un fil-note distinct?

C'est une très bonne idée ! Un fil indépendant semble plus adapté, à mon avis. Je vais voir ce que je peux faire, avec un peu de temps...
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Adel514



Inscrit le: 11 Jun 2010
Messages: 89
Lieu: Montréal Canada

Messageécrit le Friday 18 Jun 10, 3:03 Répondre en citant ce message   

J'ai un problème avec la transcription de deux mots d'arabe algérien:

dâr il a tourné (ou maison, si c'est un nom) et dâr il a fait

Écrirait-on le second dêr?

Ce dernier n'existe pas en arabe littéral.


Dernière édition par Adel514 le Friday 18 Jun 10, 12:11; édité 1 fois
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la creme nta3 la creme



Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 18 Jun 10, 11:38 Répondre en citant ce message   

en fait dans "dâr" maison (ou "il a tourné" ), c'est le r qui est emphatique...puisque l'emphatique contamine tout le mot, le d est légèrement emphatisé et le a est ouvert.
Normalement il faudrait mettre un point sous le r. dâṛ
En écriture arabe, comme il n'y a pas de r emphatique, j'ai souvent vu écrit ضار afin de ne pas confondre avec دار mais c'est surtout quand les gens communiquent entre eux en darija, et les arabisants défenseurs de l'arabe classique ne pourraient jamais le tolérer.
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Adel514



Inscrit le: 11 Jun 2010
Messages: 89
Lieu: Montréal Canada

Messageécrit le Friday 18 Jun 10, 12:59 Répondre en citant ce message   

@la creme nta3 la creme

Ce que vous dîtes est juste. On pourrait écrire ضار pour il a tourné et دار pour il a fait.

Malheureusement, le ض a de plus en plus tendance à être confondu avec le ظ . Le prénom Lakhdar ( لَخْضَر), par exemple, se dit aussi lakhDHar, surtout dans les dialectes ruraux.


Un autre exemple intéressant est حجر qui, en littéral, signifie soit pierres ( حَجَر ), soit giron ( حِجْر ). En dialectal, écrirait-on hjar pour pierres et hjer pour giron ?

Une des difficultés de l'arabe écrit est l'absence de vocalisation, qui ne permet pas à un débutant de lire un livre ou un journal, par exemple. C'est une des nombreuses barrières qui empêchent une maîtrise rapide de la langue, surtout lorsque cela se conjugue avec le fait que la langue littérale n'est pas langue maternelle, comme c'est le cas des Maghrébins, qu'ils soient arabophones ou amazighophones.

Un système de transcription plus moderne, qui noterait les voyelles d'une manière plus élégante que les signes diacritiques, serait le bienvenu! Il sera difficile, cependant, de vaincre des habitudes enracinées depuis des siècles.
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Aguillon



Inscrit le: 02 Feb 2011
Messages: 24
Lieu: La Roquebrussanne

Messageécrit le Friday 04 Feb 11, 17:26 Répondre en citant ce message   

Je ne connais que très imparfaitement l'alphabet arabe.
Mais je vois que vous le faites "descendre" des lettres phéniciennes.
Existe-t-il une filiation précise ou même approximative (la notre doit l'être quelques fois!) comme pour les alphabets grecs et latin ?
J'ai toujours eu l'impression que les lettres arabes avaient été distribuées au hasard.
( Et ce n'est pas péjoratif : moins pittoresque peut-être, mais d'un point de vue intellectuel, ce serait même plus élevé -- dans l'absolu, un symbole en valant bien un autre !)

PS j'aimerais savoir comment vous tapez vos lettres arabes sur le clavier. Ou si vous utilisez un autre clavier ? Un programme spécial ? Ou si vous venez les coller ici à partir d'un traitement de texte ?
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8211
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 04 Feb 11, 18:22 Répondre en citant ce message   

En haut de cette page, cliquer sur "clavier". Il y a (presque) tout !
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Azwaw
Animateur


Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 1018
Lieu: ⴼⵔⴰⵏⵙⴰ

Messageécrit le Friday 04 Feb 11, 20:58 Répondre en citant ce message   

Aguillon a écrit:
Je ne connais que très imparfaitement l'alphabet arabe.
Mais je vois que vous le faites "descendre" des lettres phéniciennes.
Existe-t-il une filiation précise ou même approximative (la notre doit l'être quelques fois!) comme pour les alphabets grecs et latin ?
J'ai toujours eu l'impression que les lettres arabes avaient été distribuées au hasard.

Je crois que l'alphabet arabe a été réorganisé pour que les lettre s'écrivant de la même façon et se distinguant par les signes diactriques soient accolées. L'ordre originel n'a donc pas été conservé.

Pour la filiation, il faut sans doute voir du côté syriaque. Les deux alphabets présentent des similitudes.
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Feintisti
Animateur


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Messageécrit le Friday 04 Feb 11, 22:24 Répondre en citant ce message   

Adel514 a écrit:
Malheureusement, le ض a de plus en plus tendance à être confondu avec le ظ . Le prénom Lakhdar ( لَخْضَر), par exemple, se dit aussi lakhDHar, surtout dans les dialectes ruraux.

Mais ظ , c'est "Z" emphatique, pas "DH" comme dans l'exemple...
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Aguillon



Inscrit le: 02 Feb 2011
Messages: 24
Lieu: La Roquebrussanne

Messageécrit le Friday 04 Feb 11, 22:56 Répondre en citant ce message   

TROP GENIAL LE CLAVIER ARABE !!!
Merci!
(Et en prime, j'ai l'alphabet phonétique international!)

Quand je dis qu'on a l'impression que les lettres ont été distribuées au hasard
je veux dire que par exemple les lettres
b, n, i, et t بنيت
qui n'ont rien de commun sont le même signe, avec un ou deux points, tantôt dessous, tantôt dessus.
Comme si à partir d'une liste de sons qu'on se donnait pour but de symboliser, on avait attribué les signes, après l'un, l'autre, sans tenir compte du dessin de la lettre. Des dessins minimaux mais suffisamment distincts pour ne pas être confondus entre eux.
Je veux dire que c'est exactement comme si c'était un alphabet, pensé, créé, mathématiquement.
(D'accord, on sait que c'est les arabes qui ont inventé l'algèbre ! Mais ce n'est peut-être pas un... hasard !)

Quand à l'alphabet latin, il est certe plus pittoresque, avec ces formes de lettres toutes très différentes, et l'on pourrait se vanter que ces formes soient issues de lettres phéniciennes très anciennes...
Mais objectivement, c'est un peu ridicule d'écrire aujourd'hui le son [ɑ], A, sous prétexte qu'il y a quelques milliers d'années, en Phénicie, le mot "bœuf" commençait (sans doute) par ce son [ɑ] écrit approximativement comme un A inversé, représentant schématiquement une tête de bête à cornes.

Ceci dit, je vous garantis que pour l'alphabet arabe, les moyens mnémotechniques
pour simplement se souvenir des lettres, sont difficiles à mettre en place !
Mais là, maintenant, avec l'alphabet à portée de clavier, je vais faire un de ces progrès !
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al-amine



Inscrit le: 04 Jan 2015
Messages: 5
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 06 Jan 15, 22:19 Répondre en citant ce message   

Si l'on écrit un livre en français, quelle norme préconiseriez-vous ? La norme ISO 233-2 ?
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2462
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Tuesday 06 Jan 15, 22:42 Répondre en citant ce message   

Il y a aussi la DIN 31635 (cf. ici).
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