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Pluriel français des emprunts étrangers - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Pluriel français des emprunts étrangers
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
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Messageécrit le Friday 14 Dec 07, 18:33 Répondre en citant ce message   

Charles (MDJ « blini ») a écrit:
Le блин /blin/ russe est tout simplement une crêpe fine, ronde et d'un diamètre d'environ 30 cm. Comme on en mange souvent plus d'une on évoque souvent le pluriel - блины /bliny/.
C'est d'ailleurs ce pluriel qui a été repris en français pour désigner ce que les russes appellent оладьи /oladïi/ : des petits crêpes (ф < 10 cm) épaisses. Il est à noter que le terme est perçu en français comme un singulier, on rencontre donc des blinis (!) dans les supermarchés français...

José (en réponse) a écrit:
C'est la même chose avec certains mots italiens intégrés au lexique français :
- panini (plur.) ==) un panini / des paninis
là où il faudrait dire un panino
Autre exemple : paparazzi

Euh....je crois bien qu'en français le pluriel des mots se forme habituellement en ajoutant un s. Une pizza, des pizzas, un slalom, des slaloms. Alors, puisqu'on le trouve même sur les étiquettes de supermarché blini est un mot adopté en français, et son pluriel est des blinis.
Parceque s''il faut adopter en français les mots russes, italiens, anglais, arabes, norvégiens, hollandais et japonais avec leur pluriel de la langue d'origine on est pas sortis de l'auberge!
Quant à paparazzi c'est à l'origine un nom propre.


Sujet connexe:
Usage de la liaison
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max-azerty



Inscrit le: 11 Jan 2006
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Messageécrit le Friday 14 Dec 07, 19:08 Répondre en citant ce message   

l'Académie française préfère "scénarios" à "scenarii", quelque peu précieux.

par contre, va savoir pourquoi, "Länder", pluriel de "Land", s'est imposé pour désigner les entités administratives allemandes.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
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Messageécrit le Friday 14 Dec 07, 19:30 Répondre en citant ce message   

@ Tjeri : je ne suis pas forcément en désaccord avec toi sur la règle qui consiste à franciser le pluriel des mots empruntés à l'étranger mais je pense qu'il est intéressant de rappeler l'origine et le singulier/pluriel originel de ces mots.

@ Max : je ne qualifierais pas "scenarii" de précieux, même si l'Académie Française le fait : on le rencontre très souvent dans la presse (critiques de ciné).
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 999

Messageécrit le Friday 14 Dec 07, 19:57 Répondre en citant ce message   

Scenarii est une absurde cuistrerie !
D'abord le mot scénario est passé en français au 17 ème siècle, quatre siècles sont sans doute suffisants pour considérer un mot comme devenu français, il me semble. Et le pluriel scenarii est apparu vers les années 1990-95, tout au moins dans le milieu professionnel qui est le mien. Auparavant je ne l'avais jamais vu ni entendu.
Par ailleurs, je ne suis des cours d'italien que depuis peu mais je sais que quand l'accent tonique porte sur la syllabe qui précède la diphtongue -io, le pluriel est en -i, c'est le cas de scenario, donc le pluriel italien n'est pas scenarii, mais scenari.

Un mot peut être adopté en français sous sa forme singulière ou plurielle d'origine. Pour pizza cela a été la forme singulière, pour lander et blini la forme plurielle, je ne vois pas où est le problème. Après, une fois le mot adopté il peut être en effet intéressant d'en connaître l'étymologie. Et les dictionnaires étymologiques sont faits pour ça.
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max-azerty



Inscrit le: 11 Jan 2006
Messages: 800
Lieu: arras

Messageécrit le Saturday 15 Dec 07, 14:02 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:
Il est surtout intéressant de voir comment une langue s'approprie un terme étranger, le plie à ses règles - tout en connaissant le terme d'origine.

Je crois que les Québecquois sont passés maîtres dans l'art de recycler à leur façon des mots de leur (si pregnant) environnement anglophone. Quand un québecquois dit , très poétiquement, "plume-fontaine" pour "stylo à encre", il ne fait qu'adapter, digérer, l'anglais "fountain pen".
Mais, juste retour des choses, c'est à mes yeux la langue anglaise qui nous emprunte le plus de mots, et pas seulement à cause des Normands!
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 999

Messageécrit le Monday 17 Dec 07, 14:38 Répondre en citant ce message   

L'emprunt des mots d'une langue à une autre est tout ce qui est de plus normal et sain.
Ce qui est moins normal et tout à fait malsain c'est d'emprunter des mots en niant le fonctionnement de sa propre langue.
Il est normal d'emprunter slalom aux norvégiens et pizza aux italiens, et en français il est normal de former leur pluriel en ajoutant un s. Cela ne devrait même pas être l'objet d'une discussion. De même que quand on emprunte un verbe, on le conjugue à la française et non selon la conjugaison de la langue d'origine. J'ajouterais que ce raisonnement devrait aussi s'appliquer à la prononciation des mots empruntés, il n'est pas normal que ouiquinde s'écrive week end, ou que week end ne se prononce pas vékande. Cela révèle qu'on considère qu'un mot français est incapable de désigner cette chose: une fin de semaine, un ouiquinde ou une dominicade.

Cela étant dit, voici ce qu'en disent Le Grévisse et le Conseil Supérieur de la Langue Française.

GREVISSE -- Le bon usage de Grevisse et Goosse (13e éd., 1993), § 521 (« marques du pluriel/pluriel des noms empruntés aux langues étrangères ») :
Citation:
Les noms empruntés à d'autres langues forment régulièrement leur pluriel avec un S non prononcé (dans le rapport du Conseil supérieur de la langue française publié en décembre 1990 : cf. § 89, e).

Cette formule reconnaît un fait : depuis que le français existe, il a assimilé un grand nombre de mots de toute provenance, et il eût été invraisemblable que les locuteurs pussent intégrer au français la morphologie de ces diverses langues. Personne ne songe à écrire autrement que des géraniums, des dahlias, des villas, des casinos, des apartés, des slaloms, des clowns, etc. Il convient pourtant de rappeler que les pluriels empruntés sont un luxe inutile et souvent une marque de pédanterie, surtout si la réalité désignée a perdu le rapport avec son origine.

Ce n'est que dans la mesure où les mots étrangers ne sont pas du tout intégrés au vocabulaire français, où ils constituent des sortes de citations (voir par ex. § 522, a), que l'on peut accepter leur invariabilité ou, à la rigueur, leur pluriel exotique. Dans la suite de cet exposé, si nous rappelons ces pluriels exotiques, ce n'est donc pas pour les recommander, mais pour que la description soit complète. »


RAPPORT DU CONSEIL SUPÉRIEUR DE LA LANGUE FRANÇAISE
publié dans les documents administratifs
du Journal officiel du 6 décembre 1990
Citation:
7. Singulier et pluriel des mots empruntés : les noms ou adjectifs d’origine étrangère ont un singulier et un pluriel réguliers : un zakouski, des zakouskis ; un ravioli, des raviolis ; un graffiti, des graffitis ; un lazzi, des lazzis ; un confetti, des confettis ; un scénario, des scénarios ; un jazzman, des jazzmans, etc. On choisit comme forme du singulier la forme la plus fréquente, même s’il s’agit d’un pluriel dans l’autre langue.
Ces mots forment régulièrement leur pluriel avec un s non prononcé (exemples : des matchs, des lands, des lieds, des solos, des apparatchiks). Il en est de même pour les noms d’origine latine (exemples : des maximums, des médias). Cette proposition ne s’applique pas aux mots ayant conservé valeur de citation (exemple : des mea culpa).
Cependant, comme il est normal en français, les mots terminés par s, x et z restent invariables (exemples : un boss, des boss ; un kibboutz, des kibboutz ; un box, des box).
Remarque : le pluriel de mots composés étrangers se trouve simplifié par la soudure (exemples : des covergirls, des bluejeans, des ossobucos, des weekends, des hotdogs). (voir Analyse 6 ; Graphies 8, 9 ; Recommandations 4, 5, 7, 8, 9.)
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
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Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 17 Dec 07, 15:02 Répondre en citant ce message   

Tjeri a écrit:
1. Ce qui est moins normal et tout à fait malsain c'est d'emprunter des mots en niant le fonctionnement de sa propre langue.

2. Il est normal d'emprunter slalom aux norvégiens et pizza aux italiens, et en français il est normal de former leur pluriel en ajoutant un s. Cela ne devrait même pas être l'objet d'une discussion.

3. J'ajouterais que ce raisonnement devrait aussi s'appliquer à la prononciation des mots empruntés, il n'est pas normal que ouiquinde s'écrive week end, ou que week end ne se prononce pas vékande.

1. L'histoire des langues, du français notamment, montre que la notion de "normalité" est très relative. Le rapport à la langue et l'intégration d'emprunts étrangers relèvent plus de l'instinct et d'une forme d'évidence que de la raison. L'Académie Française, qui pourrait en théorie avoir cet effet normalisateur, n'intervient qu'a posteriori et de manière plus symbolique qu'autre chose, même si son apport n'est pas à négliger.

2. Mais au nom de quel dogme intangible ne devrait-il pas y avoir discussion ?! Si on prend une langue que nous connaissons tous les 2 : je trouve que former le pluriel de mots empruntés au japonais en les affublant d'un -s est moche comme tout. J'écris donc toujours :
- des kanji (et non kanjis)
- les hiragana (et non les hiraganas)
Même chose avec le mot forum : on rencontre aussi bien fora que forums. Il y a donc discussion.

3. Tu as là un point de vue beaucoup trop idéologique pour moi. J'aime qu'on soit rigoureux dans l'approche des langues (maternelle(s) ou étrangères) mais je pense aussi qu'il faut un peu de respiration dans cette rigueur : les exceptions, rationnelles ou non, explicables ou pas, font le charme des langues.


Dernière édition par José le Friday 13 Jan 12, 13:17; édité 1 fois
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Xavier
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Messageécrit le Monday 17 Dec 07, 15:13 Répondre en citant ce message   

En français, on a parfois des pluriels qui varient, d'autres non.

un cheval, des chevaux : on ne dit jamais un chevau !
En revanche on dit un cheveu (au lieu de : un chevel, des cheveux)
un oisel, des oiseaux.
un genouil, des genoux,
un travail, des travaux.

Si il y a des irrégularités en français, je ne vois pas pourquoi on n'en commettrait pas pour des mots étrangers.
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Charles
Animateur


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Messages: 2464
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Monday 17 Dec 07, 15:14 Répondre en citant ce message   

La curiosité est tout de même de former un pluriel à la base d'un mot qui est déjà au pluriel ! C'est tout à fait compréhensible et amusant à la fois.

Ensuite l'usage entérine une forme ou une autre avant que l'académie ne rédige l'épitaphe...
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Jacques
Animateur


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Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Monday 17 Dec 07, 15:31 Répondre en citant ce message   

Exemple d'hypercorrection de ce type trouvé sur la Toile :
" les derniers lieders de Strauss"
En allemand, Lieder est un pluriel, celui de Lied.
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Marden



Inscrit le: 16 Nov 2004
Messages: 469
Lieu: Seine-et-Marne, Ardennes

Messageécrit le Monday 17 Dec 07, 15:52 Répondre en citant ce message   

Dans le même esprit, on peut dire que "confettis" est une hypercorrection. Lancer un "confetto" n'aurait rien de spectaculaire.
Selon certains sites, "confetti" désignait à l'origine des dragées, lancées dans la foule. Ce que nous appelons aujourd'hui "confettis" se dirait en italien "coriandoli".
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Tjeri



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Messages: 999

Messageécrit le Monday 17 Dec 07, 17:34 Répondre en citant ce message   

Où est la frontière?
Admettons que le pluriel soit librement variable, un lied, des lieder, une pizza, des pizze, un jazzman des jazzmen un kana des kana.
Pourquoi ce qui est admissible pour le pluriel ne le serait pas pour le reste de la grammaire?
Je manage, je will manage, je managed, ça will swingue ce soir. J'aime la mélodie de ce liedes.
Pourquoi ce qui est admissible pour la grammaire ne le serait pas aussi pour la graphie? Je sais lire les 漢字, et j'aime bien les блины.
Ma position n'a rien d'idéologique, elle est au contraire pragmatique et pratique. L'idéologisme serait de vouloir tout admettre au nom d'une absolue liberté d'évolution, qui, elle, relève de l'idéologie.
Le français a ses règles parmi lesquelles ses irrégularités, dont certains pluriels, ce sont les règles et irrégularités des pluriels français et non celles des pluriels allemands ou italiens.
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José
Animateur


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Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 17 Dec 07, 17:50 Répondre en citant ce message   

Tjeri a écrit:
Où est la frontière ?

Eh bien justement, c'est là que se situe la discussion (et son intérêt).

A propos de "jazzman" : on trouve infiniment plus souvent le pluriel en "jazzmen" qu'en "jazzmans", qui sonne loufoque.

Le pluriel n'est pas exactement "librement variable", il va là où semble résider la vraisemblance et la "plausibilité". Ceci relève plus de l'instinct que de la raison raisonnée.

Tjeri a écrit:
L'idéologisme serait de vouloir tout admettre au nom d'une absolue liberté d'évolution

Non Tjeri, je t'ai dit précédemment mon attachement à la rigueur et à la cohérence. Je pense simplement qu'il faut laisser un peu de place au naturel. Sinon, on étouffe !


Dernière édition par José le Friday 13 Jan 12, 13:16; édité 1 fois
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Outis
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Messages: 2714
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Messageécrit le Monday 17 Dec 07, 19:32 Répondre en citant ce message   

D'accord avec José, et pour la rigueur, et pour la liberté. Et cela vaut en toutes choses.

Comme on disait il y a bien longtemps à Delphes, μηδὲν ἄγαν [mēdèn ágan] « rien de trop » …
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 999

Messageécrit le Monday 17 Dec 07, 20:35 Répondre en citant ce message   

Je dois dire que je reste pantois.
C'est peut être de l'instinct mais le propre de l'homme est de dominer ses instincts, je crois.
Quant à la liberté, je crois qu'on a le droit de parler un français incorrect (et cela m'arrive), mais cela doit rester du français incorrect.
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