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Pluriel français des emprunts étrangers - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Pluriel français des emprunts étrangers
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2695
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 17 Dec 07, 23:10 Répondre en citant ce message   

Ce qui me gêne dans ton point de vue, c'est que tu sembles n'avoir comme catégories que le correct et l'incorrect, c'est ça que je trouve excessif.

Une langue est une nébuleuse de formes vivantes et ne vit justement que parce qu'elle est mobile et fluctuante. Si l'existence d'une norme minimale est nécessaire à la fonction de communication, dès qu'on la brime au-delà de ce besoin, on attente à sa productivité, on la fige.

J'ai toujours dit « un jazzman, des jazzmen » parce que, dans le milieu des gens qui aiment le jazz, le singulier et le pluriel sont tout aussi couramment employés. En revanche, je dis « des barmans » parce que mes moyens me limitent aux établissements où il n'y en a qu'un seul …

Je préfère dire « des kibboutzim » par choix politique parce que je réprouve la colonisation et que la marque explicite d'un pluriel exprime ainsi mon sentiment qu'il y en a trop …

Les mots étrangers ne me gênent pas, ils ne me font pas peur. Je peux les accepter tels qu'ils sont, sans les obliger à apprendre le français pour entrer dans mon vocabulaire.
(les parallèles sous-entendus sont-ils clairs ?)
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 999

Messageécrit le Tuesday 18 Dec 07, 9:31 Répondre en citant ce message   

Je voudrais juste souligner qu'accepter les mots étrangers tels qu'ils sont avec leurs règles propres peut aussi être vu comme une façon insidieuse de refuser leur adoption par la langue française.
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sab



Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 468
Lieu: Polynésie / France

Messageécrit le Tuesday 18 Dec 07, 10:30 Répondre en citant ce message   

Personnellement je suis assez d'accord avec Tjeri. Et ce n'est d'ailleurs peut être pas par hasard si nous sommes adeptes d'une langue auxiliaire de communication (quoique différente).

Le fait de ne pas franciser les pluriels de certains mots relève la plupart du temps de la pédanterie et d'un "esthétisme" suranné. Et comme par hasard, la question se révèle souvent au travers des emprunts aux langues dominantes. Anglais actuellement, Latin et Italien par le passé. Alors que le Français emprunte des milliers de mots à toutes les langues de la planète. Quand il s'agit d'une "petite" langue, alors là pas d'état d'âme : on francise sans problème, sans même se poser une seconde la question de savoir si dans la langue en question l'emprunt et sa forme sont réguliers ou aberrants.

Et pourquoi alors ne vient-il à l'idée de personne de dire :
- te mau vahine = des vahinés
- te mau pareo = des paréos
en gardant le "pluriel" des mots du Tahitien ????

ou du Turc : yataganlar (des yatagans) ???

Le fait d'adopter des termes étrangers en les adaptant aux règles fondamentales d'une langue est au contraire un signe d'ouverture.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2695
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 18 Dec 07, 12:16 Répondre en citant ce message   

J'essayais simplement de me tenir à distance d'un excès, non de promouvoir d'autres règles. Mon idée est la tolérance, non l'exclusion.

Je ne méprise nullement les langues vernaculaires en constatant simplement qu'elles nous sont largement étrangères et que, l'immense majorité des locuteurs du français ignorant tout de leur grammaire, des formes comme te mau pareo ou yataganlar resteraient incomprises. Ces exemples relèvent de l'excès.

Mais il n'en est pas de même des langues véhiculaires, ou qui le furent, ou avec lesquelles nous avons eu de longs contacts historiques et, surtout, culturels. Des pluriels allemands comme Länder ou Lieder sont familiers à un grand nombre de Français, pourquoi vouloir stigmatiser ceux qui les emploieraient ? Peut-être sont-ils pédants et surannés, et alors ? Il existe bien d'autres mots du français, nés en France et de parents français, qui le sont tout autant. Ils tombent naturellement en désuétude, par la force de l'usage, sans qu'aucun censeur ne vienne brandir son couperet. Les langues vivent par elles-mêmes, les mots y naissent et meurent naturellement par le simple effet des évolutions langagières et au mépris des règles …

Car ce ne sont nullement les Grévisse qui ont décidé que, au pluriel, les mots importés prendraient un s à l'écrit et resteraient inchangés à l'oral, ils ne font que constater un usage général qui n'est que le reflet de la refonte analogique. On dit et on écrit des spaghettis, des kayaks et des imbroglios comme on dit et écrit des tris, des séracs ou des vélos, ni plus, ni moins.

Cependant, il existe aussi quelques pluriels (yeux, chevaux, …) qui ne se plient pas à la norme et la langue s'en accomode fort bien, justement parce qu'elle est naturelle et non construite. Pourquoi ne pas accepter d'autres écarts ? Je comprends fort bien que les amateurs de langues construites manifestent une répugnance à l'égard de ces irrégularités des langues naturelles, toute quête d'absolu est légitime. Mais j'ai plus de réticence quand ils cherchent à introduire le même absolu de règles infrangibles dans les langues soumises aux vicissitudes de l'Histoire.

Si Länder ou jazzmen doivent disparaître, il disparaîtront, ce n'est pas mon problème, je ne les défendrai pas. Mais il le feront d'eux-mêmes, par perte d'usage, sans que des ayatollah en aient décidé. Et, en attendant, revendiquant ma nature d'esthète suranné, je continuerai à les employer dans les circonstances où il me paraîtront appropriés …
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 999

Messageécrit le Tuesday 18 Dec 07, 20:52 Répondre en citant ce message   

C'est un peu hors sujet, tout ça, le thème du fil est le pluriel français des emprunts étrangers, et non les pluriels étrangers des emprunts étrangers.
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Rémi
Animateur


Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 749
Lieu: Paris + Laponie suédoise

Messageécrit le Tuesday 18 Dec 07, 22:24 Répondre en citant ce message   

Pourquoi hors-sujet ? Au contraire, les derniers Babéliens qui se sont exprimés ont justement pesé le pour et le contre d'utiliser les pluriels originels des mots introduits dans la langue française (c'est à dire dans la langue d'origine de ces mots) contra créer un pluriel grammaticalement français qui ignore volontairement la construction du pluriel dans la langue d'origine afin d'en franciser la sonorité.

Personnellement, j'aime bien ces pluriels qui "choquent", c'est à dire les formes plurielles des langues d'origines. Pour moi, c'est une grande ouverture d'esprit de la part de la langue qui emprunte un mot étranger et est très respéctueux et noble. Précieux ? Je ne pense pas.

Pour citer un exemple que j'utilise beaucoup dans mon travail de guide : ne dites plus "les Lapons" (qui est d'ailleurs ressenti de façon assez péjorative par ces derniers), mais "les Sámit" (en pronnonçant le T final).
En français, on peut lire indifféremment "les Saamis", "les Sámis", "les Sâmis", "les Saames" ou "les Sâmes", versions que je trouve toutes incorrectes.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Wednesday 19 Dec 07, 0:22 Répondre en citant ce message   

Rémi a écrit:
Pour citer un exemple que j'utilise beaucoup dans mon travail de guide : ne dites plus "les Lapons" (qui est d'ailleurs ressenti de façon assez péjorative par ces derniers), mais "les Sámit" (en pronnonçant le T final).

Un Lapon qui parle français, j'en ai connu un. Il n'avait aucun problème avec le mot français, c'était avec les Norvégiens et leur attitude qu'il avait un gros problème. De plus, quand un Norvégien veut vraiment faire dans le péjoratif, c'est fjellfinn plutôt que lapp. Il n'est vraiment pas utile d'importer des connotation d'une langue étrangère (ici, le norvégien) en même temps que le mot. On a le même phénomène avec negro, selon que c'est de l'anglais ou de l'espagnol. De plus, le sempiternel argumentaire "mais eux n'aiment pas ça" n'est pas vraiment convainquant dans le cas des Lapons. Emprunter un mot, c'est juste emprunter un mot, et on lui fait une histoire propre dans la nouvelle langue, indépendamment de son histoire dans la langue d'origine. Sami n'est pas un mot français et Lapon est très bien comme ça. Sinon, les Japonais auraient une bonne raison de s'énerver que le monde entier prononce leur nom approximativement à la chinoise.
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Wednesday 19 Dec 07, 1:35 Répondre en citant ce message   

Selon moi, c'est le pluriel régulier qui doit prévaloir en tant que principe, car on ne peut mettre la majorité des francophones dans la situation de ne pouvoir parler leur propre langue ni de leur demander de connaitre toutes les langues auxquelles le français emprunte des mots.

En ce sens, c'est le fait de poser comme la prononciation étrangère comme règle qui rend pédantes les personnes qui utilisent les pluriels étrangers. Dans le cas où le pluriel étranger est purement exceptionnel, celui qui l'utilise doit en justifier l'emploi, ce qui est une excellent occasion pour réfléchir.

Je trouve qu'on a cité deux cas intéressants:
1.- Lied/Lieder : C'est un terme spécialisé qu'on utilise dans le domaine musical. Son utilisation est clairement liée à une culture musicale. Bien sûr que celui qui connait la règle va utiliser le pluriel irrégulier de l'allemand, sans majuscule. Celui qui ne l'utiliserait pas n'aurait sans doute aucun problème à être compris. Comme il s'agit d'un mot spécialisé, il finirait probablement par utiliser le pluriel allemand, sans la majuscule initiale, ce qui est déjà une francisation.
Dans le cas de lieder, on a même une magnifique collision entre les emprunts: Lieder et leader. À bien y réfléchir, c'est quand même le deuxième qui n'a aucune utilité, ce qui encouragerait même l'usage du pluriel allemand de lied.

2.- On peut se faire une idée de la logique qui conduit à utiliser à bon escient un pluriel étranger, en comparant le cas de lied et celui de spaguetti:
Le spaguetti est un met courant qui n'appartient pas au vocabulaire spécialisé. Il a même gardé une autre bizarrerie de l'italien: le h après le g pour faire le son G. Je constate que ce gh a tendance à disparaitre en faveur du gu de la règle française, ce qui me parait être du simple bon sens. Alors, mettre un pluriel italien sur un mot déjà francisé dans son usage - je serais curieux de connaitre le nombre de francophones qui utilisent le mot spaghetto - me semble ridicule. Autrement dit, le s final s'impose afin d'augmenter la clarté de la forme écrite.


D'autre part, utiliser le pluriel allemand comme un singulier en français pour Länder me semble assez justifié, car les Landes, la lande ou les landes existent déjà en français. Il me semble aussi justifié de mettre un s au pluriel, car la liaison l'impose. C'est néanmoins amusant car, dans tous les cas de figure, lorsqu'on décide de prendre le mot allemand au pluriel, on doit encore décider si on écrit länder ou laender.

Les républiques suisses auxquelles correspondent les laenders allemands sont aussi des cantons. J'imagine en ricanant ce qui se passerait si le mot devait avoir été emprunté: En allemand écrit et en alémanique, on a Kanton comme singulier, mais Kantonen en allemand et kantöön en alémanique, étant entendu que kantöön peut aussi s'écrire kantoen (ou même, en principe, kantoeoen).
Rions un peu en imaginant ce que ça donnerait avec la ligature œ : On aurait alors, au choix: kantonen, kantöön, kantoen, kantoeoen, kantœn ou kantœœn. Bref: Ce serait la pagaille.
Il me semble que la solution kantons ou cantons serait un choix plus raisonnable 8)



À tout bien réfléchir, il y a quand même une bonne raison pour mettre un s au pluriel, quelle qu'ait été la forme qu'a pris l'emprunt: La liaison.
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 20 Dec 07, 1:19 Répondre en citant ce message   

Les commentaires au sujet de l'usage de la liaison ont donné naissance à une nouveaux sujet:
- Usage de la liaison
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 10 May 10, 10:36 Répondre en citant ce message   

A lire sur ce thème :
- FIL un forum, des foras : ICI
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Monday 10 May 10, 19:23 Répondre en citant ce message   

La forme française "un panini" m'étonne!
En italien, "un panino" (sing.) et "panini" (pl.).

"Uno spaghetto" (sing) = un "spaghetto" (non pas un plat entier)
"Un piatto di spaghetti! (pl.) = un plat de "spaghettis" ou "spaguettis".
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 10 May 10, 19:36 Répondre en citant ce message   

En français, on dira un spaghetti, un macaroni.
Car pour un Français, le -i ne marque pas spécialement le masculin pluriel. On prendra donc la forme la plus couramment entendue et on y adjoindra un -s, marque du pluriel pour un Français :
- une pizza ne donnera pas des pizze mais des pizzas
De même, puisqu'un Français apprécie les paninis italiens, il s'achètera un panini quand il aura faim. C'est très vilain à l'oreille pour un Français bilingue mais ça a sa logique pour un Français non-italianisant.
Purtroppo è così ! roulement des yeux
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Monday 10 May 10, 19:43 Répondre en citant ce message   

J'ai noté qu'il y a trente ans en France "pizza" se disait "pizàa" et maintenant "pidssàa".

En Italie, le mot se prononce :

-pittsa (au Nord)
-piddsa (au Sud).
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 10 May 10, 19:55 Répondre en citant ce message   

J'ai plutôt l'impression qu'on a toujours dit [ pid-zà ].
Mais cela peut varier selon les régions. De quelles(s) région(s) parles-tu ?
On a tendance depuis qq années à entendre [ pidz ] :
- on se fait une "pidz" ?
Cela s'apparente plus à un langage de jeunes qu'à une fidélité à la prononciation italienne !
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1374
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Monday 10 May 10, 21:00 Répondre en citant ce message   

En espagnol:

Un espagueti, un plato de espaguetis.

Un macarrón, un plato de macarrones

En Espagne, nous avons le bocadillo, donc nous n’avons pas besoin d’adapter le mot panino sauf si nous nous rendons dans un magasin ou un restaurant italien. Alors, là nous disons un panino, dos paninos !!

Quand à pizza, nous avons déjà appris à prononcer pitssa, mais il y en encore (au Sud) qui prononcent pissa ou même pisha, ce qui provoque quelques sourires…
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