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samedi (français) - Le mot du jour - Forum Babel
samedi (français)
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Auteur Message
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3598
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le dimanche 16 déc 07, 11:35 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Le samedi ne doit pas son nom à une planète comme les autres jours de la semaine. Le dimanche, c'est le jour du Seigneur (Dominus) et le samedi, c'est le jour du Sabbat.

L'anglais a conservé les planètes pour Saturday (samedi, jour de Saturne) et Sunday (dimanche, jour du soleil)
L'allemand a aussi Sonntag pour le dimanche, mais Samstag pour le samedi (donc la même origine que le français)
L'italien a sabato et l'espagnol sábado (idem pour le portugais)

En ancien français, on trouve sambadi
Ce terme est issu du bas latin sambati dies (jour du sabbat)

D'où vient ce m ? le dictionnaire présente sambatum comme une variante d'origine grecque du latin classique sabbatum.
J'aimerais en savoir plus sur cette évolution...

De cette origine du bas latin, on a aussi l'ancien haut allemand sambaztac, d'où l'allemand Samstag
et le roumain sâmbătă
Concernant le roumain, certains dictionnaires roumains (voir dex) semblent affirmer qu'il vient du slave sonbota.
Etant donné que les autres jours de la semaine viennent du latin, je ne vois pas pourquoi le samedi viendrait du slave. Je pense que l'origine de ces deux termes est commune, mais que le roumain vient du latin sans passer par le slave.
Je précise en outre que le dictionnaire historique de la langue française Robert présente le roumain comme apparenté au français.

D'autre part, le slave a la même origine (sabbat).
En polonais, on dit sobota et en russe : суббота
Ces termes doivent reprendre le grec Σάββατο (sabbato)



voir aussi le mot du jour sabbat
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=1311


Dernière édition par Xavier le dimanche 16 déc 07, 12:48; édité 1 fois
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Helene



Inscrit le: 11 nov 2004
Messages: 2867
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le dimanche 16 déc 07, 13:15 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

On retrouve aussi une autre forme en grec qui est Σάμβατον. La forme Σαββάτο qui est utilisée en grec actuel est la forme la plus ancienne. En tout cas cela explique la présence du m dans certaines langues.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3598
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le dimanche 16 déc 07, 16:22 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je viens de trouver une explication.

En grec, on est passé à cette variante bb > mb qui donne le terme reconstitué (a priori non attesté) *σάμβατον
que l'on retrouve sous la forme sámba en tsaconien (dialecte de Grèce) et en salentin (dialecte des Pouilles)
C'est cette forme qui a aussi donné le slave.

(source)
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Helene



Inscrit le: 11 nov 2004
Messages: 2867
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le lundi 17 déc 07, 2:34 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Pourtant voici un texte extrait de Τα χρονικά του Μαχαιρά qui parle de l’histoire de Chypre de 309-1458 après JC où on retrouve cette forme Σάμβατον pour donner la date.



J’ai fait une prise d’écran à cause de l’écriture polytonique. Pour lire le texte complet voici le lien
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3598
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le lundi 17 déc 07, 12:45 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

élément intéressant !

Il s'agit de la Chronique de Léontios Machairas, écrite à Chypre en "dialecte chypriote" au XVe siècle.
Je ne sais pas exactement ce que l'on entend par dialecte chypriote.

Cela nous permet de mieux comprendre ce que l'on appelle un élément reconstitué.
Le mot samedi en français et dans les autres langues est attesté dans les textes du XIe siècle (environ).
Cela veut dire que ce terme existait avant.
Or, si nous n'avons pas d'attestation écrite, on place donc un * devant le terme, d'où : *σάμβατον
(cela ne veut pas dire que ce terme n'existait pas mais que l'on n'a pas de trace écrite avant le XIe siècle
et la "reconstitution" ne pose effectivement aucun problème dans ce cas : elle est évidente)
Et c'est ce terme qui est à l'origine d'une part du "samedi" français, et d'autre part de ce texte chypriote (identique dans ce cas).
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Helene



Inscrit le: 11 nov 2004
Messages: 2867
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le lundi 17 déc 07, 13:01 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

L’élément important est que le dialecte Chypriote n’a pas de parenté avec le Tsakonien qui lui appartient à la branche Dorique alors que le Chypriote appartient à la branche Arcadienne. Cependant je me souviens lorsque je cherchais des documentations pour ma conférence sur l’évolution du grec à travers différentes périodes, j’avais rencontré la forme Σάμβατον sur d’autres textes du Moyen âge et pas forcement en Chypriote.
J’ai une amie originaire de Chypre et j’en profiterai pour lui demander si cette forme pour ce terme est toujours employée à Chypre car il s’agit d’un dialecte qui a gardé des éléments extrêmement anciens jusqu’à nos jours.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3598
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le lundi 17 déc 07, 13:17 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

L'élément important en étymologie, c'est la datation !

à propos de cette chronique, voici une étude sur la traduction en français d'un texte de cette époque (Chypre a été gouvernée par les Croisés)
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Dino



Inscrit le: 09 oct 2006
Messages: 482
Lieu: Αθήνα – Ελλάδα

Messageécrit le lundi 17 déc 07, 13:53 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Le grec, prononcé à la chypriote a depuis toujours eu une forte nasalisation. Ce qui expliquerait l'introduction d'un μ donnant Σάμβατο(ν) au lieu de Σάββατο(ν)... plus en accord avec l'accent natif (ce que nous appelons en grec moderne: ντοπιολαλιά (prononciation grecque moderne= dopiolaliâ)
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Vasilica



Inscrit le: 01 mai 2007
Messages: 85
Lieu: Bucarest

Messageécrit le lundi 17 déc 07, 14:28 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Xavier a écrit:

Etant donné que les autres jours de la semaine viennent du latin, je ne vois pas pourquoi le samedi viendrait du slave. Je pense que l'origine de ces deux termes est commune, mais que le roumain vient du latin sans passer par le slave.
Je précise en outre que le dictionnaire historique de la langue française Robert présente le roumain comme apparenté au français.


Exact, Xavier.
samedi-sabbatum-sâmbătă.
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András
Animateur


Inscrit le: 20 nov 2006
Messages: 1409
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le lundi 17 déc 07, 19:37 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Il serait intéressant de voir ce que dit Dicţionarul etimologic român, d'Alexandru Ciorănescu, Universidad de la Laguna, Tenerife, 1958-1966 sur "sâmbătă". On est en train de l'introduire dans Dexonline, mais on n'en est qu'à la lettre "h". Si quelqu'un l'a ou peut y accéder dans une bibliothèque ou ailleurs...
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José
Animateur


Inscrit le: 16 oct 2006
Messages: 10712
Lieu: Lyon

Messageécrit le mardi 18 déc 07, 14:10 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Xavier a écrit:
En ancien français, on trouve sambadi

Le Grand Dictionnaire Larousse d'ancien français donne 2 formes :
- sambadi et samadi

On a donc l'évolution suivante :
sambati dies ==) sambadi ==) samadi ==) samedi

On peut même d'ores et déjà prolonger cette série par :
- samdi ou sam'di : version orale largement adoptée
- sadi : c'est ainsi qu'on nomme le samedi dans l'émission Groland de Canal+
Pour cette dernière version, ce n'est que de l'humour, mais elle trouve très bien sa place ici Clin d'œil .
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 nov 2007
Messages: 3203
Lieu: Massalia

Messageécrit le mardi 10 jan 12, 0:58 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

[quote="Papou JC]Tu ne pouvais choisir un meilleur exemple : samedi est apparenté à sabbat (qui veut dire repos et non sept, comme on le croit généralement) mais il a été influencé par le latin septimus, forcément. [/quote]
En es-tu certain? Xavier et Hélène avaient donné une explication , montrant qu'il y a eu un doublon grec, l'un plus ancien emprunté à l'hébreu et utilisé en grec moderne selon Hélène Σαββάτο et l'autre venant du grec populaire, vulgaire Σάμβατον

En allemand, il y a également la présence du m , Samstag et le DWDs avec Pfeifer comme Etymonline donnent le même genre d'explication, à partir de ce doublon grec et sans intervention d'un septimus latin.

Le moyen haut-allemand sam(e)ӡtac vient d'un gotique *sambatō lequel est emprunté au grec vulgaire *sámbaton (*σάμβατον) qui a donné dans le latin des Balkans *sambata ( cf, le roumain sîmbǎtǎ ) . Ceci a influencé aussi les langues slaves ( voir exemples plus haut) ou le hongrois szombat.

Pfeifer pense que l"existence de ces deux termes grecs vient d'une déformation dans la prononciation des populations de langue syriaque pour laquelle on aurait prononcé mb pour bb.

Du côté des lettrés, le terme grec (σάββατον) sábbaton, aurait donné un sabbatō dans la traduction gotique de la Bible par Wulfila et un sabbata en latin ecclésiastique.
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felyrops



Inscrit le: 04 mai 2007
Messages: 1151
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le mardi 10 jan 12, 3:20 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Le néerlandais de Samedi, Zaterdag, ainsi que l'anglais Saturday, seraient dédiés à Saturne.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le mardi 10 jan 12, 5:40 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je ne suis sûr de rien mais je lis dans le TLF : "La forme sethmedi (de même que semedi) est prob. due à l'infl. de l'a. fr. setme, seme « septième » (< lat. septimus)." Même remarque chez Picoche et dans le Robert Historique. Bref, accord parfait.
Je précise que septimus explique non pas tant le m que le vocalisme e-e.
Et je rappelle que c'est complètement logique d'un point de vue sémantique quand on sait que dans beaucoup de sociétés le premier jour de la semaine est le dimanche.
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giòrss



Inscrit le: 02 août 2007
Messages: 2786
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le mardi 10 jan 12, 11:21 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

En italien: sàbato.
Piémontais: sàba.
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