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aboukhaldoun
Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 441
Lieu: Bruxelles/Tripoli (Liban)/Homs (Syrie)
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 écrit le Tuesday 27 Jan 09, 3:33 |
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La bonne prononciation est le djîm, je ne vois pas pourquoi cela fait encore débat d'autant plus que le chauvinisme prends le dessus puisqu'à chaque fois qu'un arabophone est originaire d'un pays ou le djîm est prononcé jîm, ce dernier essaye de mettre en avant sans aucun argument et sans aucune connaissance de la dialectologie arabe SA prononciation; ça devient sincèrement irritant!
1) Le tadjwîd coranique implique la prononciation du djîm (même pour les Egyptiens qui prononcent le gîm à la base!).
2) Les dialectes bédouins, irakiens et des pays du Golfe (les plus archaïques et authentiques) utilisent majoritairement le djîm comme prononciation.
3) Les peuples islamisés d'Asie (donc les plus proche du berceau des Arabes), à savoir les Turcs et les Perses, ont continués à prononcer cette lettre djîm telle qu'elle était prononcée par les Arabes de l'époque.
4) ilâ âxirîn...
Quel "ethnocentrisme" déplacé de vouloir constament ramener les prononciations des lettres en arabe à son dialecte respectif. Le jîm est l'ultime forme palatalisée du gîm des Arabes anciens (prononcé encore au Yémen et qui n'a aucun rapport avec le gîm égyptien), il est donc, géographiquement, phonologiquement, historiquement, anthropologiquement et sociologiquement IMPOSSIBLE que ce soit la prononciation "authentique" de cette lettre. |
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la creme nta3 la creme
Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
Lieu: Paris
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| écrit le Tuesday 27 Jan 09, 11:33 |
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effectivement!
et si je puis me permettre...des phrases comme "en arabe IL Y A ceci et cela....et IL N'Y A PAS ceci et cela" de plus sans aucun argument derrière n'ont pas leur place dans un forum d'echange et de réflexion sur les langues.
Déja il faut savoir de quel arabe on parle...car en effet s'il il s'agit de l'arabe moderne standard,les locuteurs dans leur majorité réalisent le djîm comme dans leurs dialectes respectifs.
Concernant l'Arabe classique,littéraire etc... il ne fait pas de doute que la prononciation convenue est djîm
Je dis bien "convenue" car en effet,la langue du coran est issue d'une koïné ayant pour base le dialecte des quraysh et la koïné poétique du 7ème siecle...(la prononciation gîm existait aussi,mais elle n'a pas été retenue dans cette koïné)
D'autre part,d'un point de vue linguistique,la réalisation jîm semble être une évolution phonétique.
Et pour finir,djîm est la prononciation du tadjwîd et ce du Maroc a l'indonésie! |
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mansio
Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125
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| écrit le Tuesday 27 Jan 09, 12:48 |
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Le Wikipedia anglais confirme que la prononciation primitive était [g] et que la prononciation coranique et classique est "dj". La prononciation "j" est une évolution de "dj".
Il fait également allusion au fait que beaucoup de locuteurs d'arabe moderne du Proche-Orient prétendent (à tort) que la prononciation authentique serait "j". |
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Atesh
Inscrit le: 26 May 2008
Messages: 98
Lieu: Strasbourg, France
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| écrit le Tuesday 27 Jan 09, 14:58 |
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| Oui, donc j'apprennais pas des bêtises. Le pire j'avais bien précisé que je parlais de l'arabe ancien, donc celui parlé à l'époque du prophète musulman (sav) |
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kanata
Inscrit le: 26 Jan 2009
Messages: 7
Lieu: Casablanca
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| écrit le Saturday 31 Jan 09, 4:45 |
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| la creme nta3 la creme a écrit: | effectivement!
et si je puis me permettre...des phrases comme "en arabe IL Y A ceci et cela....et IL N'Y A PAS ceci et cela" de plus sans aucun argument derrière n'ont pas leur place dans un forum d'echange et de réflexion sur les langues.
Déja il faut savoir de quel arabe on parle...car en effet s'il il s'agit de l'arabe moderne standard,les locuteurs dans leur majorité réalisent le djîm comme dans leurs dialectes respectifs.
Concernant l'Arabe classique,littéraire etc... il ne fait pas de doute que la prononciation convenue est djîm
Je dis bien "convenue" car en effet,la langue du coran est issue d'une koïné ayant pour base le dialecte des quraysh et la koïné poétique du 7ème siecle...(la prononciation gîm existait aussi,mais elle n'a pas été retenue dans cette koïné)
D'autre part,d'un point de vue linguistique,la réalisation jîm semble être une évolution phonétique.
Et pour finir,djîm est la prononciation du tadjwîd et ce du Maroc a l'indonésie! |
Je vois que ce message me concerne si je n'ai pas tort, pourquoi veux tu des arguments pour savoir qu'il s'agit de jim et non pas de Djim 'd'ailleurs je ne vois pas pourquoi vous continuez à prononcer le D', autre chose, vous dites qu'il y a eu une évoulution de gim et qui est devenue jim tout en gardant sa place dans quelques régions. Je puis vous dire messiers que le Coran est le meilleur argument pour savoir qu'il s'agit du jim et non pas de gim ou de djim, il nous est parvenu du Prophète (s a a w s ) siècle par siècle et génération par génération et même celui en Egypte ou AS ne prononcera jamais le Gim au Coran car s'il le fait, il va changer le prononciation de certains mots et cela n'est pas permis.
Autre chose, pourquoi je vais vous demandez de prononcer le jim et nom pas de Dj si je ne vois votre bien dans la prononciation, si je parle à l'un de vous et que j'entende le D + j ça me donnera la chaire de poule car comment il va casser ses dent pour en faire sortir un mot (vous dites Djelaba El Hadj alors qu'il suffit de dire Jilbabon et al haj ). |
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la creme nta3 la creme
Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
Lieu: Paris
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| écrit le Saturday 31 Jan 09, 12:40 |
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Je ne parlais pas du [g]mais du [dj]
Comme tu dis si bien,même un égyptien ne prononce pas G pour réciter le coran,mais DJ.
La prononciation [j] est celle de l'arabe "standard" c'est a dire celui de al jazeera,des médias..etc
Mais dès lors qu'il s'agit d'arabe "classique" (Coran,poésie médiévale..etc) on prononce toujours [dj] et même au maroc!
Moi aussi je suis Marocain et je prononce toujours [j] comme toi pour parler en darija ou lire un texte d'arabe moderne...mais pour réciter le coran j'ai toujours entendu [dj] que ce soit au Maroc ou ailleurs.
Après chacun est libre de prononcer comme il le veut,et bien sur que la majorité des gens de prononcent pas les interdentales par exemple,mais je n'ai jamais entendu un tadjwid qui ne respectais pas la prononciation "ancienne".
Pour ce qui est du fait que tu serai surpris de nous entendre prononcer [dj] c'est normal...on est toujours habitués a "notre" prononciation.
Mais tu peux facilement entendre ce dj au Maroc si tu fais un tour du coté du Nord( Surtout les villes jbala,mais aussi tanger et tetouan pour certains mots). Il ya plein d'autre dialectes dans le monde Arabe qui le prononce comme ça (Centre Algerien,Sahara Algérien,Sud egyptien,Bédouins du proche Orient,Golfe et j'en passe).
Bonne journée |
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kanata
Inscrit le: 26 Jan 2009
Messages: 7
Lieu: Casablanca
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| écrit le Saturday 31 Jan 09, 16:56 |
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| la creme nta3 la creme a écrit: | Je ne parlais pas du [g]mais du [dj]
Comme tu dis si bien,même un égyptien ne prononce pas G pour réciter le coran,mais DJ.
La prononciation [j] est celle de l'arabe "standard" c'est a dire celui de al jazeera,des médias..etc
Mais dès lors qu'il s'agit d'arabe "classique" (Coran,poésie médiévale..etc) on prononce toujours [dj] et même au maroc!
Moi aussi je suis Marocain et je prononce toujours [j] comme toi pour parler en darija ou lire un texte d'arabe moderne...mais pour réciter le coran j'ai toujours entendu [dj] que ce soit au Maroc ou ailleurs.
Après chacun est libre de prononcer comme il le veut,et bien sur que la majorité des gens de prononcent pas les interdentales par exemple,mais je n'ai jamais entendu un tadjwid qui ne respectais pas la prononciation "ancienne".
Pour ce qui est du fait que tu serai surpris de nous entendre prononcer [dj] c'est normal...on est toujours habitués a "notre" prononciation.
Mais tu peux facilement entendre ce dj au Maroc si tu fais un tour du coté du Nord( Surtout les villes jbala,mais aussi tanger et tetouan pour certains mots). Il ya plein d'autre dialectes dans le monde Arabe qui le prononce comme ça (Centre Algerien,Sahara Algérien,Sud egyptien,Bédouins du proche Orient,Golfe et j'en passe). |
Tu dis que vous êtes habitués à prononcer le dj (qui vous êtes ?) et je voudrais un exemple où tu prononceras le dj dans le Coran et si possible que cet exemple soit audio pour ne pas rester dans l'ombre de dire le dj ou le j.
à ma connaissance, je n'ai jamais entendu un mo9ri2 qui dit le Dj et ça que ça soit en AS ou au Maroc ou en Egypte. Les règles de récitation sont les mêmes et il n'y a aucune diffirence. |
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aboukhaldoun
Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 441
Lieu: Bruxelles/Tripoli (Liban)/Homs (Syrie)
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| écrit le Saturday 31 Jan 09, 17:32 |
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http://sajidine.com/audio-video/audio/recitations-coran/page1.htm
Prend n'importe quelle sourate dans laquelle un djîm est prononcée.
Personne n'a jamais entendu un psalmodieur/réciteur prononcé jîm.
Tu te bases sur l'argument qu'il est "difficile" de prononcer djîm alors que le Prophète, pour notre plus grand bien, aurait souhaité que nous prononcions le jîm qui, lui, est plus simple. Dans ce cas-là, comme l'a dit la crème nta3 la crème, que dire des interdentales pour ne citer qu'elles?
Ou bien que dire du qâf qui est plus guttural que le gâf?
Tu es tout de même avisé que dans le tadjwîd elles se prononcent alors que dans beaucoup de dialectes elles ne se prononcent pas?
Je pense que tu as une grille de lecture fermée sur ton dialecte et cela t'empêche de saisir les autres prononciations de l'arabe.
PS: l'argument coranique que nous avons d'ailleurs tous utilisé est pertinent mais pas ultime comme tu le prétends; en effet, le peuple arabe était là avant l'islam et, encore aujourd'hui, un nombre conséquent d'Arabes ne sont pas musulmans. |
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Shanfara
Inscrit le: 12 Feb 2009
Messages: 32
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| écrit le Thursday 12 Feb 09, 12:56 |
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Je suis un petit nouveau sur votre forum pleines de curiosités, au sens positif du terme bien sûr. Je vois que vous avez pas mal de gens qui connaissent pas mal de dialectes arabes du maghreb ou du mashreq. Mais je vois aussi que peu connaissent les dialectes d Arabie à part peut être toi Aboukhaldoun. Donc voici ma modeste contribution puisque ma langue maternelle est le dialecte du sud Yemen...
Concernant le djim / gim. Au niveau dialectal cette lettre est prononcée de 3 manières différentes au Yemen:
-Au nord (Hauts plateau du Yemen) elle est prononcée djim (ex. : djamal). Avec une petite nuance pour le dialecte de la capitale (Sanaa) où il est prononcé jim, en fait le "j" ne s'entend quasiment pas.
-Au sud et sur la région occidentale (Tihama) il est prononcé gim (ex. : gamal), comme en Egypte du nord.
-Dans le région du Hadramawt (ou Hadramaout selon les orthographes) il est prononcé de manière bedouine que l'on retrouve partout en Arabie et dans le golfe, à savoir "yim" (ex. : yamal). Mais cette prononciation n'est pas exclusive, beaucoup de hadramy (habitant de cette région) "mixent" la prononciation avec celle du "djim" et plus rarement "gim".
Maintenant, vous ne verrez jamais un Yemenite utiliser la prononciation du Hadramawt pour s'exprimer en litteral ou lire le Coran. Seules le "djim" et le "gim" seront utilisés.
En ce qui concerne le "gim", dans tout le Yemen sud et dans les régions sud et cotières de l'Oman on utilisera tout le temps et de manière exclusive le "gim". A la différence des egyptiens qui abandonnent cette prononciation pour lire le saint livre de l'Islam, nous continuons de prononcer le "gim" dans l'arabe coranique (psalmodies et prières).
Cordialement, en espérant m'être rendu utile....
PS: Aboukhaldoun la prononciation du "gim" au Yemen n'est pas marginale...Elle est majoritaire.
Je viens de trouver ma tribu dans ta liste sur les tribus arabes....numero 49...marrant |
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aboukhaldoun
Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 441
Lieu: Bruxelles/Tripoli (Liban)/Homs (Syrie)
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| écrit le Friday 13 Feb 09, 16:24 |
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yâ mît hala bxellî šanfara al-yâfi3î al-qaHTânî al-3azîz!
Ta contribution est la bienvenue! Merci pour les éclaircissements concernant les dialectes yéménites (que je connais mal d'ailleurs).
Vraiment étonnant le fait que vous prononcez le gîm même dans le tartîl.
Merci encore! |
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Abdüssalâm
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon
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| écrit le Tuesday 08 Dec 09, 10:28 |
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| Citation: | aboukhaldoun a écrit:
De plus, la lecture du Coran, calqué sur l'arabe qurayšî et considéré comme une référence en la matière, prononce le djîm.
Maxwell a ecrit:
Je ne vois pas comment peut-on dire "La lecture du Coran prononce le ج de telle manière". Pour moi ça ne veut rien dire, la lecture du Coran dépendant de l'accent de celui qui lit le Coran. Peut-être que tu parles de la façon de lire le Coran aux temps les plus anciens, auquel cas je comprendrai ce que tu veux dire. Si tu peux être plus précis sur ton affirmation s'il te plait je t'en remercie. |
Ce que dit Aboukhaldoun n'est pas tout à fait juste. La prononciation du "jîm" dans la lecture coranique varie selon son environnement consonantique ou vocalique. Pour cela je renvoie à mon message du 26/12/07 en page 1 de ce fil.
Par contre je le rejoins quand il dit, répondant à Maxwell:
| Citation: | Concernant la lecture du Coran, l'accent de chacun ne rentre pas en jeu, je m'explique:
Un Egyptien par exemple, qui à l'habitude de prononcé le djîm gîm va le prononcé djîm lors de son tadjwîd.
Un HDêrî qui lui à l'habitude de prononcé le djîm jîm fera l'effort de le prononcé djîm lors de son tadjwîd, et les exemples ne manquent pas. |
A part quand il s'agit d'une lecture effectuée par un individu lambda peu au courant des règles de la lecture canonique du Coran, celle-ci est uniforme et régie par des règles précises qui notent toutes les prononciations et ce depuis des temps reculés (peut-être depuis l'origine et même avant dans les gestes tribales). Cette lecture (tajwîd ou tartîl) est considérée, en terre musulmane, comme un art et est longuement décrite dans de volumineux manuels.
A noter quand même que de nombreux Maghrébins (surtout Marocains), même lettrés, ont tendance à prononcer les interdentales [ḏ] et [ṯ] > [d] et [t], ce qui est pourtant tout à fait incorrect. |
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télémaki1
Inscrit le: 25 Apr 2014
Messages: 175
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| écrit le Sunday 29 Jun 14, 0:11 |
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En Algérie le jim se prononce djim en dialecte darija de Mostaganem à Alger grosso modo. Ailleurs il devient un jim.
Dernière édition par télémaki1 le Sunday 29 Jun 14, 1:45; édité 2 fois |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Sunday 29 Jun 14, 0:19 |
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| J'ai pourtant un ami de Tanger qui, voyant une pub de la marque algérienne "nedjma", ne comprenait pas pourquoi ce n'était pas écrit "nejma". |
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télémaki1
Inscrit le: 25 Apr 2014
Messages: 175
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| écrit le Sunday 29 Jun 14, 1:43 |
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| J'ai probablement dit une bêtise, je ne sais pas où avoir lu cette information mais elle semble fausse. |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Sunday 29 Jun 14, 2:31 |
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N'éditez pas vos messages après une réponse, autrement on ne comprend plus rien à la discussion ...
Bonne remarque...
Evitons également, autant que possible, les binettes et autres ^^ (à réserver aux Forums de chat).
[ José ] |
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