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Hibou57
Inscrit le: 18 Dec 2007
Messages: 48
Lieu: Metz (faransa)
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 écrit le Wednesday 07 May 08, 1:20 |
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| aboukhaldoun a écrit: |
2) Le jîm "standard" usité au Maghreb ainsi qu'au Mashreq (bien entendu dans les autres zones que celles mentionnées au-dessus).
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Sauf erreur, il semble que les Algérien prononcent "djîm", et que ce sont les Marocains qui prononcent "jîm". J'ai vu une discussion à ce sujet sur un forum Marocain, concernant le prononciation du mot djelaba... les Marocains se demandaient d'où vient l'écriture djelaba, puisque l'on prononce jelaba (je cite). En fait l'explication était que les Algériens prononcent djelaba, la forme du mot que l'on a intégré en france, et qui est revenu de la france aux marocains, qui ne le prononcent pourtant pas comme ça... d'autant que la jelaba est typiqument Marocaine, ça fait drôle alors qu'on ne l'écrive pas à la Marocaine  . |
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aboukhaldoun
Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 441
Lieu: Bruxelles/Tripoli (Liban)/Homs (Syrie)
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| écrit le Wednesday 07 May 08, 10:59 |
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Bien sûr, j'ai mentionné dans le fil intitulé prononciation du q, du r et du l que les Algériens centraux et les Algérois prononcent le djîm mais que, par exemple, les Oranais ne le prononce pas.
Au Maroc, c'est différent puisque personne ne le prononce, c'est tout le temps jîm et dans certains mots, c'est un gîm "égyptien" ou un djîm "bédouin".
Dernière édition par aboukhaldoun le Thursday 05 Jun 08, 16:37; édité 1 fois |
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maxwell
Inscrit le: 17 May 2008
Messages: 26
Lieu: Paris
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| écrit le Friday 23 May 08, 0:36 |
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| aboukhaldoun a écrit: | | De plus, la lecture du Coran, calqué sur l'arabe qurayšî et considéré comme une référence en la matière, prononce le djîm. |
Je ne vois pas comment peut-on dire "La lecture du Coran prononce le ج de telle manière". Pour moi ça ne veut rien dire, la lecture du Coran dépendant de l'accent de celui qui lit le Coran. Peut-être que tu parles de la façon de lire le Coran aux temps les plus anciens, auquel cas je comprendrai ce que tu veux dire. Si tu peux être plus précis sur ton affirmation s'il te plait je t'en remercie.
Par ailleurs, qu'en est-il de la prononciation de la lettre ج en Tunisie selon vous ? Moi personnellement je l'ai toujours entendue prononcée "jîm" par les Tunisiens. |
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aboukhaldoun
Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 441
Lieu: Bruxelles/Tripoli (Liban)/Homs (Syrie)
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| écrit le Friday 23 May 08, 11:48 |
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La lettre djîm est prononcé par les Tunisiens jîm mais je n'en suis pas si sûr, la crème nta3 la crème nous éclaireras la-dessus.
Concernant la lecture du Coran, l'accent de chacun ne rentre pas en jeu, je m'explique:
Un Egyptien par exemple, qui à l'habitude de prononcé le djîm gîm va le prononcé djîm lors de son tadjwîd.
Un HDêrî qui lui à l'habitude de prononcé le djîm jîm fera l'effort de le prononcé djîm lors de son tadjwîd, et les exemples ne manquent pas.
Quoi qu'il en soit, si un 3alîm ne le prononce pas comme tel, ça ne veut pas dire que c'est juste, cela montre tout simplement qu'il opte pour sa prononciation par facilité car il est clair que dans certains mots, la prononciation du djîm est plus difficile qu'une autre.
De plus, le Coran est descendu en "lisân 3arabiyy mubîn" (en langue arabe claire) donc, tel que les qurayš le parlait, or, ces derniers (comme tous les Bédouins d'ailleurs) prononçaient et prononcent toujours le djîm djîm.
PS: le tadjwîd est la récitation du Coran.
Dernière édition par aboukhaldoun le Sunday 30 Aug 09, 2:44; édité 2 fois |
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la creme nta3 la creme
Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
Lieu: Paris
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| écrit le Friday 23 May 08, 13:37 |
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Moi aussi je pense que le djim est la prononciation du Coran,et l'accent ne rentre absolument pas en jeu,si c'était le cas certains liraient le qaf->gaf et d'autres hamza,ce qui est inimaginable.
Je ne m'y connais pas en religion,mais je pense que chaque lettre a une prononciation convenue pour le tadjwid
Pour ce qui est de la Tunisie,je n'ai pas connaissance de dialecte qui prononce djim,
Par contre au Maroc il est encore prononcé chez les Jbala,même si ce n'est pas systématique,de nombreux mot on gardé cette prononciation,et certains pensent que le djim était la prononciation au nord du Maroc jusqu'a relativement récemment(il y a un siecle ou deux).Mais aujourd'hui seuls les Jbala l'utilisent fréquemment.Cela a laissé des traces a Tanger,mais dans des cas bien particuliers(apres l'article et en cas de redoublement de j). |
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mansio
Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125
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| écrit le Friday 23 May 08, 20:18 |
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| la creme nta3 la creme a écrit: | | Moi aussi je pense que le djim est la prononciation du Coran |
Je suis d'accord pour le "dj". Il parait que cette lettre se prononçait "g" en arabe ancien, comme en hébreu ou en arabe égyptien. |
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la creme nta3 la creme
Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
Lieu: Paris
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| écrit le Friday 23 May 08, 20:25 |
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| mansio a écrit: | | la creme nta3 la creme a écrit: | | Moi aussi je pense que le djim est la prononciation du Coran |
Je suis d'accord pour le "dj". Il parait que cette lettre se prononçait "g" en arabe ancien, comme en hébreu ou en arabe égyptien. |
Pour information certaines tribus yéménites prononcent aussi "g" |
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aboukhaldoun
Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 441
Lieu: Bruxelles/Tripoli (Liban)/Homs (Syrie)
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| écrit le Friday 23 May 08, 20:28 |
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Certains arabes anciens auraient effectivement prononcés le djîm gîm et il est vrai que certaines tribus yéménites le prononcent toujours ainsi. L'explication tient compte que la forme non décomposée d'une lettre passe pour être plus ancienne même si dans certains cas cela est faux.
Un exemple de cette erreur est le čâf bédouin qui était prononcé comme tel par les anciens arabes alors que c'est une forme décomposée par rapport au kâf classique qui est plus récent. |
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la creme nta3 la creme
Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
Lieu: Paris
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| écrit le Friday 23 May 08, 20:54 |
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| aboukhaldoun a écrit: | Certains arabes anciens auraient effectivement prononcés le djîm gîm et il est vrai que certaines tribus yéménites le prononcent toujours ainsi. L'explication tient compte que la forme non décomposée d'une lettre passe pour être plus ancienne même si dans certains cas cela est faux.
Un exemple de cette erreur est le čâf bédouin qui était prononcé comme tel par les anciens arabes alors que c'est une forme décomposée par rapport au kâf classique qui est plus récent. |
Le cas du čâf est un peu différent,puisqu'il s'agit d'une variante du kâf. Selon les mots,les voyelles avoisinantes ou le genre(pour la 2ème personne par exemple).
Il est vrai que tu m'avais parlé d'un dialecte qui prononce tous les kâf en čâf, est-ce que tu sais comment c'était en Arabe ancien?
D'ailleurs ça me fait penser que ça aurait pu être pareil pour le djîm qui aurait pu cohabiter avec gîm selon les mots,qui se serait ensuite généralisée..qui sait?
Si quelqu'un si connait mieux en histoire de la langue arabe,les hypothèses sont les bienvenues. |
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aboukhaldoun
Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 441
Lieu: Bruxelles/Tripoli (Liban)/Homs (Syrie)
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| écrit le Friday 23 May 08, 21:03 |
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Je ne sais malheureusement pas comment cela était en arabe ancien, mais tout laisse à penser que le čâf était antérieur et c'est justement pour cela que je soulevais le fait que c'est étonant d'avoir une forme décomposée qui précède la forme composée représentée par le kâf.
Le dialecte dans lequel tous les kâf sont prononcés čâf est celui de l'oasis de suxna située entre Palmyre (tadmur) et dêr az-zôr sur l'Euphrate en Syrie.
Pour la cohabitation du gîm et du djîm, cela me semble probable puisque des survivances sont observables encore aujourd'hui au Yémen cependant, le gîm étant marginal laisse penser que le djîm était plus répandu mais je n'ai aucune certitude. |
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mansio
Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125
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| écrit le Saturday 24 May 08, 9:44 |
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Un indice de la prononciation originelle du djîm comme un "g" est le fait que beaucoup de transcriptions savantes utilisent un "g" avec un accent circonflexe renversé dessus.
Mais il est possible que cela soit juste pour montrer la parenté du djîm avec le gimel hébreu, ou que cela soit pour indiquer que le djîm se prononce aussi "g" dans les dialectes.
Je penche pour la deuxième hypothèse. Je ne crois pas trop à la troisième. |
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aboukhaldoun
Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 441
Lieu: Bruxelles/Tripoli (Liban)/Homs (Syrie)
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| écrit le Tuesday 27 May 08, 3:12 |
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| On peut ajouter certains mots prononcés avec un djîm au Maroc comme djro (chiot) ou djêu3 (avare). |
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la creme nta3 la creme
Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
Lieu: Paris
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| écrit le Tuesday 27 May 08, 13:40 |
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| aboukhaldoun a écrit: | | On peut ajouter certains mots prononcés avec un djîm au Maroc comme djro (chiot) ou djêu3 (avare). |
Comme je disais plus haut,ce n'est que dans l'extrème nord et chez les jbala....parce que tu dis ça a Rabat on va te regarder avec des yeux de merlan frits |
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Atesh
Inscrit le: 26 May 2008
Messages: 98
Lieu: Strasbourg, France
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| écrit le Friday 23 Jan 09, 0:11 |
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Donc c'est bien -dj ?
Parce que moi quand j'apprends le Kur'an, c'est marqué cim (djim) et non jim... |
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kanata
Inscrit le: 26 Jan 2009
Messages: 7
Lieu: Casablanca
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| écrit le Monday 26 Jan 09, 23:14 |
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| Atesh a écrit: | Donc c'est bien -dj ?
Parce que moi quand j'apprends le Kur'an, c'est marqué cim (djim) et non jim... |
Tu l'apprends en phonétique ? si oui c'est la faute de celui qui l'a faite comme ça, car en Arabe y a pas de Dj, on dit jiiiiim.
Dites j et non pas Dj.
إن احتجتم لشيء فأنا في الخدمة |
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