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Ты [Ti] (ouralienne : Oudmourte) - Le mot du jour - Forum Babel
Ты [Ti] (ouralienne : Oudmourte)
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Auteur Message
benoit



Inscrit le: 16 Jul 2007
Messages: 112
Lieu: En bordure de mer

Messageécrit le Wednesday 09 Jan 08, 11:54 Répondre en citant ce message   

Ce mot écrit en cyrillique peut paraitre d'une grande banalité pour les russophones (car en russe, c'est le pronom de la deuxieme personne du singulier)
mais en langue oudmourte, il est beaucoup moins fréquent et a une toute autre signification: poumon.

Quant à l'étymologie, je n'en ai aucune idée pour l'instant car je n'ai rien trouvé de ressemblant ni en finnois, ni en turc, ni en hongrois.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1064
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Wednesday 09 Jan 08, 15:00 Répondre en citant ce message   

Parmi les langues finno-ougriennes, le komi (ou, si vous voulez : zyriène) est la seule langue vraiment proche de l'oudmourte (tous deux appartiennent à la branche permienne du finno-permien, branche séparée du proto-finno-volgaïque, d'où vient le finnois, depuis 3000 ans).
Le hongrois (branche ougrienne) en est séparé depuis encore plus longtemps, il n'est donc pas étonnant que vous ne trouviez pas de parenté.
Il faut donc chercher un "parent" possible de ce mot dans le komi. Mais nous n'avons pas de finno-ougriste sur le Forum, si je ne m'abuse.
Où avez-vous trouvé ce mot ?
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Wednesday 09 Jan 08, 15:05 Répondre en citant ce message   

Les Komis, ce grand peuple de nomades, puisqu'on parle encore de nos jours des Komis voyageurs...
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1064
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Wednesday 09 Jan 08, 15:22 Répondre en citant ce message   

Merci, Gilou, vous m'avez bien fait rire.
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Wednesday 09 Jan 08, 15:27 Répondre en citant ce message   

Il existe un bouquin intitulé Parlons Komi, sorti aux éditions L'Harmattan l'an dernier. Je l'ai feuilleté en librairie, mais il m'a paru nettement moins approfondi que d'autres ouvrages de la même collection comme le superbe Parlons Mordve.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1064
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Wednesday 09 Jan 08, 15:34 Répondre en citant ce message   

Bon, mais sans blague : je n'ai pas voulu révéler qu'en hongrois "poumon" se dit tüdő (pron. "tudeu"), avant que Benoît fasse des recherches plus approfondies. Où a-t-il cherché le mot hongrois ?

S'il avait pu voyager dans le temps, il aurait trouvé les Hongrois au bord du Dniepr, car ils y avaient séjourné longtemps.

Et ces Hongrois lui auraient dit la vérité.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10768
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 09 Jan 08, 19:25 Répondre en citant ce message   

Gilou a écrit:
Il existe un bouquin intitulé Parlons Komi, sorti aux éditions L'Harmattan l'an dernier. Je l'ai feuilleté en librairie, mais il m'a paru nettement moins approfondi que d'autres ouvrages de la même collection

Petite parenthèse : je trouve qu'en général, les bouquins de langues de la collection L'Harmattan sont brouillons, je ne parlerais d'ailleurs pas vraiment de "méthodes" de langues en ce qui les concerne. Impression personnelle.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1064
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Wednesday 09 Jan 08, 19:35 Répondre en citant ce message   

Sans être mauvaise langue, je trouve que L'Harmattan édite souvent des livres au kilo… alors la qualité manque forcément.
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Thursday 10 Jan 08, 1:03 Répondre en citant ce message   

En Komi, poumon se dit aussi ты...
L'oudmourte et le komi sont très proches...

En komi, тырны (remplir) peut peut-être se rapprocher du finnois täyttää (remplir) par le biais de täynnä (plein).
Et ainsi, тыр (plein) se rapproche du finnois täysi (plein)...
S'il existe le hongrois tüdő (poumon), alors:

On pourrait peut-être avoir une racine PFO *tüt- (plein)

*tüt-
*tüt- en PO et *tüt?s- en PFin
*täüt?s- en PFen et *tüR- en PP

Ainsi:

Hongrois: *tüt- > *tüt- > *tüd- > tüdő
Finnois: *tüt- > *tüt?s- > *täüt?s- > täysi

Komi: *tüt- > *tüt?s- > *tyR- > тыр

La forme ты pourrait venir d'une perte précoce de la voyelle finale par une accentuation différente...

*'tütV- > *tü't?sV- > *'tyR- > тыр
*'tütV- > *'tüt?sV- > *'ty- > ты

Ainsi, selon cette petite théorie (oui, ce n'est qu'une théorie!), poumon et plein aurait la même origine en komi!
Donc, ce peuple ne conaissait pas l'asthme... Voilà...

Citation:
Mais nous n'avons pas de finno-ougriste sur le Forum, si je ne m'abuse.


Maiis euuuh... triste
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1064
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Thursday 10 Jan 08, 9:22 Répondre en citant ce message   

Je suis contente que vous ayez retrouvé le mot komi pour 'poumon', qui est en effet, — de même que l'oudmourte —, la racine du hongrois 'tüdő', mais je crois que le reste de votre démonstration ne tient pas debout.
Et c'est là que nous aurions besoin d'un finno-ougriste.
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Thursday 10 Jan 08, 12:04 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
Gilou a écrit:
Il existe un bouquin intitulé Parlons Komi, sorti aux éditions L'Harmattan l'an dernier. Je l'ai feuilleté en librairie, mais il m'a paru nettement moins approfondi que d'autres ouvrages de la même collection

Petite parenthèse : je trouve qu'en général, les bouquins de langues de la collection L'Harmattan sont brouillons, je ne parlerais d'ailleurs pas vraiment de "méthodes" de langues en ce qui les concerne. Impression personnelle.
En fait, c'est tres tres variable. Il y a beaucoup de titres pour lesquels le contenu n'est pas assez fourni pour permettre de parler (un peu) la langue en question, mais il y a aussi d'excellents ouvrages dans la série. En particulier
Parlons Mongol - Je ne connais pas d'autre méthode présentant cette langue de manière aussi claire. Le meilleur ouvrage de la série.
Parlons Quechua - Bon livre la aussi.
Parlons Mordve - Excellant bouquin probablement pas destiné a qui voudrait apprendre la langue comme langue vivante, mais destiné a qui veut connaitre la langue dans une perspective comparatiste avec les autres langues ouraliennes.
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Thursday 10 Jan 08, 12:30 Répondre en citant ce message   

Citation:
mais je crois que le reste de votre démonstration ne tient pas debout.

A mon avis, la relation entre le finnois täysi et le hongrois tüdő tient debout...

Le finnois tend à réduire la sourde /t/ devant un /i/.
Ainsi, sinä vient de *tinä à rapprocher du hongrois te

De plus, le /äy/ du finnois pourrais s'expliquer par une augmentation de la tension articulatoire sous l'action de l'accent (comme chacun le sait initial), ce qui aboutirait à une diphtongue dont le deuxième élément reste labialisé...

On aurait donc comme je l'ai dit:

Hongrois: *tüt- > *tüd- (par sonorisation en milieu vocalique) > tüdő
Finnois: *'tüt- > *'tüt?si- (par affaiblissemnt du /t/ devant /i/) > *'täüt?si- (par diphtonguaison) > täysi

Après, je suis en effet beaucoup moins sûr pour le komi... Mais ca me paraît possible...
C'est à voir... Que proposez-vous?
Quelqu'un aurait-il d'ailleurs un dictionnaire étymologique finnois qu'on vérifie?
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Thursday 10 Jan 08, 19:13 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
: je trouve qu'en général, les bouquins de langues de la collection L'Harmattan sont brouillons, je ne parlerais d'ailleurs pas vraiment de "méthodes" de langues en ce qui les concerne.

J'en ai quelques uns. Pour moi, c'est une introduction à la langue, mais ce n'est pas possible d'apprendre vraiment une langue ( même pour pouvoir énoncer des phrases simples). Ces livres ont quand même l'avantage d'exister pour des langues pour lesquelles il n'y a pas d'autres méthodes en français.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1064
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Thursday 10 Jan 08, 19:25 Répondre en citant ce message   

meuuh a écrit:
Que proposez-vous?

Je proposerais toujours de consulter des spécialistes. Dans le domaine des langues rares, je n'aime pas du tout le dilettantisme.
On peut échafauder des théories loufoques pour les langues connues — il se trouvera toujours facilement quelqu'un pour les démentir. Mais pour les langues finno-ougriennes, il n'y a qu'une poignée en France.
Je peux vous en citer quelques-uns que je connais personnellement : Jean-Luc Moreau, Bernard Le Calloc'h, Jean Perrot (s'il est toujours vivant).
Je suis sûre qu'ils répondraient si on leur posait la question. Ce sont des gens charmants.


Dernière édition par Piroska le Thursday 10 Jan 08, 20:28; édité 1 fois
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Thursday 10 Jan 08, 19:50 Répondre en citant ce message   

Si tu les connais, peut-être pourrais tu leur poser la question dans ce cas?
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