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Everest (francais) - Le mot du jour - Forum Babel
Everest (francais)
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6511
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Saturday 12 Jan 08, 16:20 Répondre en citant ce message   

Sir Edmund Percival Hillary (1919-2008) vient de nous quitter.

Edmund Hillary et son compagnon sherpa Tenzing Norgay ont vaincu l'Everest en 1953. Contrairement aux apparences, Everest ne vient pas de l'anglais ever rest (repos éternel), Everest était le nom du géographe britannique officiel d 'Inde (British surveyor-general of India).

Autres noms :
tibétain Chomolungma ou Qomolangma (ཇོ་མོ་གླིང་མ) litt. " Mère du Monde "
chinois Zhūmùlǎngmǎ Fēng (珠穆朗玛峰) ou Shèngmǔ Fēng (圣母峰).
darjeeling Deodungha (litt. Montagne Sainte)
népalais Sagarmatha (सगरमाथा), (litt. Déesse du Ciel ) nom népalais officiel
Source : Wikipedia
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 12 Jan 08, 17:25 Répondre en citant ce message   

Je ne vois pas bien comment le népali sagaramāthā pourrait signifier « déesse du ciel » car, en général, les noms issus de la tradition mythico-religieuse y restent proches du sanskrit et sagaramāthā y signifierait « celle qui baratte l'atmosphère (l'humide) » …

En hindi les choses sont beaucoup plus simples et ce pic y porte le nom de एवरेस्ट पर्वत [ēvarēsṭa parvata] « mont Everest » !
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Liliane



Inscrit le: 20 Mar 2006
Messages: 791
Lieu: Côtes d'Armor

Messageécrit le Saturday 12 Jan 08, 17:34 Répondre en citant ce message   

Vrai ou pas, j'aime ce nom de "Déesse du ciel"
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6511
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Saturday 12 Jan 08, 19:13 Répondre en citant ce message   

le toit du monde : l'Everest ou sa région

Dernière édition par Jacques le Saturday 12 Jan 08, 19:46; édité 1 fois
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 12 Jan 08, 19:44 Répondre en citant ce message   

Oui, Liliane, « Déesse du Ciel » est un beau nom mais ce n'est jamais qu'un commentaire que le rédacteur de Wikipédia a probablement pris pour une traduction.

Je suis beaucoup plus ému par l'image de cette puissance de neige éblouissante qui baratte la clarté du ciel et produit les nuages comme une crême légère ou une écume, chargés d'une eau nourricière, lait et semence virile en même temps …

On a là l'entrecroisement de tant de thèmes de la religion védique ! Parjanya le nuage de pluie, fécondateur qui éclate dans la foudre d'Indra, Surabhī la Vache céleste dont le lait abreuve tout ce qui est vie, et le Barattement de la Mer de Lait dont naissent l'Immortalité et Śrī, déesse de l'Amour !

On ne perd jamais rien à entrer profondément dans le nom des choses …
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6511
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Saturday 12 Jan 08, 19:57 Répondre en citant ce message   

Littéralement, le chinois Shèngmǔ Fēng (圣母峰) signifie "le mont de la mère sacrée"
shèng : sacré, saint
: mère
pēng : mont, pic
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Liliane



Inscrit le: 20 Mar 2006
Messages: 791
Lieu: Côtes d'Armor

Messageécrit le Saturday 12 Jan 08, 21:27 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
On ne perd jamais rien à entrer profondément dans le nom des choses …

Pas plus qu'on ne perd en se laissant porter par son imaginaire à partir du nom des choses, je veux dire pour quelqu'un qui est moins féru d'étymologie Clin d'œil.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 12 Jan 08, 21:34 Répondre en citant ce message   

Je crois que, quand il s'agit de poésie, chacun a droit à ses propres résonances étymologiques (étymologiquement, le « vrai sens des mots ») et, dès qu'on les fait siennes, qu'elles viennent d'une érudition ou d'un sentiment personnel n'a pas si grande importance …
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10765
Lieu: Lyon

Messageécrit le Sunday 13 Jan 08, 4:08 Répondre en citant ce message   

Citation:
- Outis : On ne perd jamais rien à entrer profondément dans le nom des choses …

- Liliane : Pas plus qu'on ne perd en se laissant porter par son imaginaire à partir du nom des choses, je veux dire pour quelqu'un qui est moins féru d'étymologie

Quand même, Liliane, quand Outis écrit...
Citation:
Je suis beaucoup plus ému par l'image de cette puissance de neige éblouissante qui baratte la clarté du ciel et produit les nuages comme une crême légère ou une écume, chargés d'une eau nourricière, lait et semence virile en même temps …

...si ça c'est pas de l'imaginaire ! C'est même du lyrisme très content . Moi qui suis un adepte de la rando en montagne, l'association "lait et semence virile en même temps" ne m'avait jamais effleuré. Mais je n'ai jamais randonné dans l'Himalaya.

Plus sérieusement, ces liens sur l'avenir des neiges de l'Everest : N.1 et N.2
La situation est aussi préoccupante pour les neiges du Kilimandjaro, aggravée par la déforestation.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Sunday 13 Jan 08, 11:52 Répondre en citant ce message   

Je replace un message que j'avais mis ici
Personnalités portant un nom d'origine normande

Everest est le nom d'une famille originaire d'Evreux.
George Everest est né au pays de Galles, en 1790. Il dirigeait le service géodésique de l'Inde.
Son successeur a baptisé le Peak XV en son honneur, en 1865.


Sinon concernant ces noms poétiques de "déesse du ciel" etc...
Il ne faut quand même pas oublier que l'Everest a été déterminé par des scientifiques et non par des poètes ou des peuples qui habitaient la région.
Qu'est-ce que l'Everest ? Tout bêtement le sommet le plus élevée. Il est devenu important le jour où on l'a mesuré.
Il est donc dans le livre des records. Il y a toute une fascination qui repose sur le nombre de mètres et non sur la montagne en elle-même.

Un homme grand n'est pas forcément un grand homme Clin d'œil

Ce serait intéressant de savoir depuis quand le nom tibétain a été employé. Et ce qu'il désignait à l'origine.
Certainement le massif montagneux et non le sommet en lui-même.
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Liliane



Inscrit le: 20 Mar 2006
Messages: 791
Lieu: Côtes d'Armor

Messageécrit le Sunday 13 Jan 08, 12:32 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Sinon concernant ces noms poétiques de "déesse du ciel" etc...
Il ne faut quand même pas oublier que l'Everest a été déterminé par des scientifiques et non par des poètes ou des peuples qui habitaient la région.

On dit bien que les sciences et la poésie sont des amours contrariées...
Je suis certaine que bien des scientifiques même s'ils n'en ont pas le langage sont des poètes.
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Adhyaapak



Inscrit le: 27 Dec 2007
Messages: 88
Lieu: New Delhi

Messageécrit le Sunday 13 Jan 08, 16:12 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Je ne vois pas bien comment le népali sagaramāthā pourrait signifier « déesse du ciel » car, en général, les noms issus de la tradition mythico-religieuse y restent proches du sanskrit et sagaramāthā y signifierait « celle qui baratte l'atmosphère (l'humide) » …


En effet, सगरमाथा est du sanskrit bien avant d'être du népalais. Mais votre étymologie m'étonne, d'autant que vous utilisez le conditionnel. Pour moi, "māthā" (माथा) veut dire le front (c'est le mot le plus courant en hindi standard pour désigner cette partie du corps). Par métonymie, la tête, et donc le sommet. Je comprends donc quelque chose comme "le sommet de ce vaste océan qu'est le monde". Me fourré-je le doigt dans l'œil ?

Par ailleurs, comment expliquez-vous que सागर (sāgar) soit devenu सगर (sagar) ?

Quant à la déesse, la confusion vient peut-être de māthā / mātā (माता), la mère.
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Adhyaapak



Inscrit le: 27 Dec 2007
Messages: 88
Lieu: New Delhi

Messageécrit le Sunday 13 Jan 08, 17:13 Répondre en citant ce message   

Jacques a écrit:
Edmund Hillary et son compagnon sherpa Tenzing Norgay ont vaincu l'Everest en 1953.


Pourquoi "compagnon" ? Pourquoi pas "Edmund Hillary et Tenzing Norgay" ou même, pour changer un peu, "Tenzing Norgay et Edmund Hillary". Ou même, soyons fous, "Tenzing Norgay et son compagnon néozélandais Edmund Hillary" ? Qui peut donner à dix ans près l'année de la mort de Norgay ?

Trêve de persifflage, je viens de demander à un ami népalais (elle est où, tiens, la binette du Népal ?) : pour lui, सगरमाथा vient bien de "māthā" (माथा) et veut dire (la montagne dont) "le front touche le ciel". सगर a le sens de "ciel" selon le dictionnaire népalais.
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Outis
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Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 13 Jan 08, 18:07 Répondre en citant ce message   

Mon conditionnel était justement significatif des précautions que je prenais car les choses sont loin d'être simples.

Pour -māthā, je n'ai guère de doutes, le mot simple est indiqué au masculin par Wilson (probablement issu d'un composé) avec le sens de « churning, stirring ». Si on le trouve explicitement dans le Śatruṃjaya-māhātmya avec le sens « le fait de frapper, de tuer », c'est probablement secondaire (en référence avec le meurtre de Namuci par Indra ?) car la liaison avec la racine math-, mathnāti, parf. mamātha « agiter avec force, frotter les bois (pour faire du feu), baratter » est reconnue par Monnier-Williams (Skr.-Eng. Dict.) et Whitney (Roots).

Quant à sagara, il ne vient pas de sāgara, c'est exactement le contraire ! sagara « mer, océan » est attesté en védique (RV 10.89.4) et aussi avec le sens « pourvu d'humidité, air, atmosphère » qui le rattacherait à la racine verbale gṛ-, garati « arroser, humidifier », var. galati « goutter, tomber », d'une racine *gʷel- (cp. all. Quelle « source »).
Le composé sagara, construit comme samudra « océan » (les eaux ensemble), désignerait alors l'ensemble des humidités créatrices des eaux suintantes et ruisselantes dont la réunion aboutit à la mer.

C'est à partir de ces deux éléments que j'ai fait le rapprochement avec le mythe du Barattement de la Mer de Lait en considérant un système de correspondances tout-à-fait cohérent avec la mythologie védique :
mont Mandara <=> mont Everest
Mer de Lait <=> plafond nuageux
Amṛta <=> pluie bienfaisante

Il se trouve d'ailleurs que je n'ai pas grand mérite à faire ce rapprochement car je me suis souvenu d'avoir déjà vu quelque part dans un texte mythique indien cette image d'une montagne (le mythique mont Meru ?) barattant les nuages. Malheureusement, je ne me souviens pas d'où et ne peux donc le donner en référence …

Je souhaiterais aussi répondre à Xavier.

Je ne suis pas sûr que les Indiens aient mieux connu leurs montagnes par les seuls bienfaits de la science occidentale. Autant que je me souvienne, Hillary et Tensing ont atteint le sommet sans aucune aide respiratoire et il m'étonnerait bien que l'Inde, où les traditions d'ascétisme et d'austérités ont tant d'importance, n'ait pas connu avant eux, et peut-être mieux qu'eux, les sommets de notre monde. Beaucoup ont probablement péri (manque de tapas « chaleur intérieure, austérité »), mais pas tous. Ils n'ont pas planté de drapeau, ni laissé d'écrits, c'est tout …

Il me semble en tout cas un peu léger de dénier a priori que les « poètes ou peuples qui habitaient la région » aient pu déterminer l'Éverest et lui donner un nom.
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Adhyaapak



Inscrit le: 27 Dec 2007
Messages: 88
Lieu: New Delhi

Messageécrit le Sunday 13 Jan 08, 18:28 Répondre en citant ce message   

Quelqu'un a écrit:
Compagnon donnerait donc l'idée de subordination ?


C'est la question que je me pose. J'aurais dit que non, mais à bien y réfléchir... Il me semble que Milou est plus le compagnon de Tintin que l'inverse.

Dans la région où il s'est éteint en 1986, Tenzing Norgay est un héros et Edmund Hillary, un inconnu (illustre, certes, mais inconnu). Le vainqueur de l'Everest (car personne dans la langue du coin n'aurait l'idée sotte et grenue de dire qu'on a vaincu le Sagarmatha, qui, si j'en crois Machinpédia, a déjà fait près de 200 morts surgelés, soit un pour dix qui arrivent au sommet), c'est bien Tenzing !

Mais si l'on ne saura jamais avec certitude lequel des deux a vraiment été le premier à poser le pied là-haut (avec le Kanchenjunga, super-sacré, c'est plus pratique, les alpinistes se sont engagés à s'arrêter à quelques pas du sommet. Officiellement.), il est certain que ni l'un, ni l'autre n'aurait pu réaliser l'exploit seul. C'est peut-être ça qui est beau, finalement. Et qui vaudrait qu'on alterne de temps en temps l'ordre de leurs noms. Non ?


Dernière édition par Adhyaapak le Sunday 13 Jan 08, 20:18; édité 2 fois
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