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Adhyaapak
Inscrit le: 27 Dec 2007
Messages: 88
Lieu: New Delhi
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 écrit le Wednesday 16 Jan 08, 10:07 |
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| Outis a écrit: | | Comme la référence à l'expertise des natifs évoquait pour moi quelques mauvais souvenirs babéliens… |
Vous avez bien fait. En consultant mon ami népalais, je ne cherchais pas à connaître l'étymologie savante (la seule réelle, si vous préférez, pour cela, je vous fais confiance) du mot, mais juste le fait que "ciel" en népalais se dit sagar, car ce mot n'existe pas en hindi et que j'aurais plutôt attendu akash ou asman, pour ne citer que ces deux-là.
Est-ce qu'on peut départager tout le monde en disant que le mot a deux étymologies, l'une savante, l'autre populaire, mais que par un hasard extraordinaire - ou un coup très fin de la commission de terminologie, car n'oubliez pas que le mot date des années 1960 - les deux font parfaitement sens ?
Dernière édition par Adhyaapak le Wednesday 16 Jan 08, 10:21; édité 1 fois |
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Adhyaapak
Inscrit le: 27 Dec 2007
Messages: 88
Lieu: New Delhi
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| écrit le Wednesday 16 Jan 08, 10:15 |
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| Tjeri a écrit: | | C'est exactement la même chose dans les Alpes, c'est le client qui paye qui réalise la première ascension, et non le guide qui le tire là haut. |
Précision intéressante, sauf que je vous répète que Tenzing Norgay n'était pas guide ! Il n'avait aucune idée de là où il mettait les pieds, dans tous les sens du terme. Il n'était pas porteur non plus : il n'y avait rien à porter, du moins entre "sommet - 1" et "sommet". |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Wednesday 16 Jan 08, 11:31 |
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| Tjeri a écrit: | | C'est exactement la même chose dans les Alpes, c'est le client qui paye qui réalise la première ascension, et non le guide qui le tire là haut. |
Je trouve que c'est exagéré
Le point intéressant, c'est de connaître la datation du mot : les années 60, cela me parait plausible.
Je ne trouve pas de trace de nom au moment de la première ascension de l'Everest. Comment Tensing appelait le sommet dans sa langue ? C'est quand même étrange que Hillary ne nous le dise pas.
J'en ai profité pour faire une page sur le népalais
ciel se dit en népalais contemporain :
आकाश ākāśa
Un dictionnaire de 1993 cite souvent
सगरमाथा sagaramāthā : l'Everest
avec टुप्पो (tuppo) : sommet, pic & sagarmaathaako Tuppo : le sommet de l'Everest
mais le mot sagar ne figure pas dans ce dictionnaire. A mon avis, il ne doit pas être très utilisé.
Il est présent dans un dictionnaire étymologique de 1931 :
सगर् sagar : ciel
Cependant son emploi semble être utilisé plutôt dans des mots composés ou certaines expressions.
C'est probablement un emploi plus littéraire.
Relevé dans le Bulletin de la Société de Géographie en 1862 :
Le pic Everest, ou plutôt Gaourisankar, dont le colonel Waugh a évalué l'altitude à 8840 mètres, passe aujourd'hui
pour la plus haute montagne du globe et remplace, dans l'opinion commune, comme point culminant de l'Himalaya, le mont Kintchindjinga, qui a joui quelque temps de ce titre, et qui avait lui-même détrôné le Dhavalaghiri. Mais n'y aurait-il pas un point ou des points plus élevés encore que le pic Everest ?
source : [url=http://books.google.fr/books'id=XrwBAAAAYAAJ&printsec=titlepage&pg=PA33]ici[/url]
dans Cosmos d'Alexandre de Humboldt (1859)
il cite le dernier rapport du colonale Waugh publié le 1er mars 1856 qui établit le Mont Everest (Gaurishanka) comme la montagne la plus élevée de la Terre.
En réalité, un sommet porte aujourd'hui le nom de Gauri Sankar.
C'est un sommet qui se trouve entre l'Everest et Katmandou, mais qui (semble) visible depuis Katmandou
(j'écris semble car je ne souhaite pas affirmer ce que je ne connais pas !) |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Wednesday 16 Jan 08, 19:46 |
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Intéressant. Je note que les montagnes citées portent des noms qui sont clairs en sanskrit :
Dhavalagiri-
• dhavala- (a.) « blanc, d'une blancheur éclatante » < eur. *dʰeu- (gr. théō < *théwō « briller »)
• giri- (m.) « montagne » < eur. *gʷei-r- (gr. deirás « crête, hauteur », slave du sud gora « montagne »)
donc, simplement, le Mont-Blanc …
Gaurīśaṃkara- (?)
• gaura-, fém. gaurī- « blanchâtre, jaunâtre, rougeâtre, brillant, beau »
- pour l'origine, on considère un emploi métaphorique du nom de bovin gaura- « gaur (Bos gaurus) » < gau- « vache » < eur. *gʷeh₃u- (gr. boũs, angl. cow)
- mais ici, il s'agit du féminin Gaurī qui est un des noms de la déesse Pārvatī « la Montagnarde » (ou Umā ou Durgā), épouse de Śiva (en fait il y a eu beaucoup de syncrétismes, dans le védisme Gaurī est l'épouse de Varuṇa)
• śaṃkara- (a.) « bienfaisant » < śam (indécl.) « salut, bénédiction, bonheur » + kara- « qui fait »
au masculin, Śaṃkara désigne couramment les dieux Rudra ou Śiva (quand on les distingue !)
ici, supposant que la transcription Gaourisankar témoigne d'une voyelle finale brève, et donc d'un masculin, j'écarterais le sens « la brillante et bienfaisante » (d'ailleurs, les noms usuels de la montagne, parvata-, giri-, sont des masculins) et préfèrerais « Gaurī et Śaṃkara », couple divin. Mais, bien sûr, la polysémie fréquente de nombreux mots sanskrits interdit toujours de rejeter définitivement une interprétation au profit d'une autre, les Indiens, grands amateurs de métaphores, ont beaucoup joué sur ces ambiguïtés … |
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Adhyaapak
Inscrit le: 27 Dec 2007
Messages: 88
Lieu: New Delhi
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| écrit le Thursday 17 Jan 08, 5:11 |
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| Xavier a écrit: | | J'en ai profité pour faire une page sur le népalais |
Merci Xavier, votre page est très appréciée.
| Xavier a écrit: | mais le mot sagar ne figure pas dans ce dictionnaire. A mon avis, il ne doit pas être très utilisé.
Il est présent dans un dictionnaire étymologique de 1931 :
सगर् sagar : ciel
Cependant son emploi semble être utilisé plutôt dans des mots composés ou certaines expressions.
C'est probablement un emploi plus littéraire. |
C'est cela qui m'a surpris : j'ai trouvé le fameux sagar dans un petit dictionnaire bilingue de poche.
Pour revenir sur le tout premier message, le "darjeeling" n'est évidemment pas une langue. Darjeeling - outre un thé qui passe pour être le meilleur au monde - est une station de montagne située tout au nord de l'Etat indien du Bengale, non loin de l'ancien royaume du Sikkim et du Népal. On y parle népalais et plusieurs langues tibétaines (?). Le mot indiqué, deodhunga (et non pas -dungha) peut se décomposer ainsi : deo = "dieu" (pas besoin de vous faire un dessin) et ḍhuṅgā / ढ़ुङ्गा = terme standard pour dire "pierre", déformation du népalais ढुङ्गो. |
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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996
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| écrit le Thursday 17 Jan 08, 9:05 |
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| Citation: | | Je trouve que c'est exagéré |
C'est en effet discutable, mais pas du point de vue du client: si c'est pas moi le premier à arriver là haut je n'y vais pas et vous perdez un client.
En ce qui concerne l'Everest, guide ou pas, j'ignore si Tensing et Hillary étaient payé et payeur. |
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Adhyaapak
Inscrit le: 27 Dec 2007
Messages: 88
Lieu: New Delhi
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| écrit le Thursday 17 Jan 08, 10:37 |
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| Tjeri a écrit: | | j'ignore si Tensing et Hillary étaient payé et payeur. |
Vous utilisez pour le Sherpa ce que nous interprétons comme le prénom et pour le Néo-Zélandais, le nom de famille. Mais c'est un hasard. |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Thursday 17 Jan 08, 13:14 |
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Je ne crois pas que ce soit un hasard, c'est l'usage courant en Occident. Jusqu'à ce fil, j'étais persuadé que Tensing était un nom de famille et que sherpa signifiait « porteur » ; j'ignorais même jusqu'à l'existence de « Norgay » !
Ce non-hasard colonialiste est d'ailleurs bien entré dans la banalité puisque le nom de sherpa est aussi donné aux experts qui, discrètement, accompagnent, renseignent et conseillent les chefs d'état dans les rencontres internationales : Attali fut sherpa de Mitterand. |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Thursday 17 Jan 08, 14:08 |
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| Tjeri a écrit: | | C'est en effet discutable, mais pas du point de vue du client: si c'est pas moi le premier à arriver là haut je n'y vais pas et vous perdez un client. |
En montagne, c'est une cordée qui arrive au sommet. Peu importe qui a mis le pied le premier sur tel ou tel caillou.
Ou alors on grimpe en solitaire.
Il y a bien sûr parfois des rivalités, du genre : si je n'avais pas été là, on ne serait pas arrivé au sommet etc...
Mais il faut cesser de prendre l'alpiniste étranger pour un plouc, comme si l'autochtone était capable d'être meilleur alpiniste uniquement parce qu'il est de la région...
Au XIXe siècle, les Anglais étaient dans les Alpes de brillants alpinistes.
(de même, ce n'est pas parce que l'on sait parler une langue que l'on est forcément compétent dans l'étymologie de sa propre langue et un "étranger" peut même être plus compétent dans ce domaine...  )
@ Outis : Attali était peut-être aussi le nègre de Mitterrand ?
(je dis cela pour comparer le sens figuré de ces deux termes : sherpa et nègre)
Dernière édition par Xavier le Thursday 17 Jan 08, 14:23; édité 1 fois |
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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996
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| écrit le Thursday 17 Jan 08, 14:22 |
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| C'était pour illustrer, et expliquer pourquoi quand une cordée composée d'un guide et d'un client fontt une première, celle ci entre dans les annales comme faite par M. Leclient avec M. Leguide, et non comme dans le cas d'une cordée composée de pairs comme faite par M. Legrimpeur et M. Sonami |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Thursday 17 Jan 08, 14:27 |
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Tout simplement parce que le guide souhaite être payé et n'est pas forcément motivé pour faire une première,
c'est à dire aller sur un sommet gratuitement, pour son désir, par passion ou pour la gloire.
Il ne faut pas non plus sous-estimer le rôle de l'argent. Si on n'a pas d'argent, tout devient plus difficile et contraignant. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Thursday 17 Jan 08, 19:08 |
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Je me sens en désaccord avec un certain nombre de points de vue livrés dans ce fil.
| Outis a écrit: | | Ce non-hasard colonialiste... |
Concernant la confusion nom/prénom de l'accompagnateur : je ne vois pas comment on peut reprocher à des Occidentaux ne connaissant pas la culture népalaise d'inverser ses nom et prénom. Etes-vous capable de discerner le nom du prénom d'un Japonais ? Le nom est donné en 1er, le prénom suit. Et êtes-vous sûrs de ne pas commettre d'impair ("colonialiste") avec les noms coréens ou chinois ? Quelle est votre clé magique pour avoir raison à tous les coups ?!
Confondre ignorance légitime et colonialisme, c'est faire preuve d'une propension à l'auto-flagellation un peu trop complaisante.
| Adhyaapak a écrit: | | Par exemple sherpa. Vous montrez par la majuscule (vous n'en mettez pas à "britannique" ou à "blanc") que vous savez qu'il s'agit d'un peuple d'origine tibétaine. Mais en français (et en anglais, etc.) courant, le mot est considéré comme un nom commun et a gardé une pénible connotation de "porteur" (cf. Tintin au Tibet !), ce que les Sherpas étaient bel et bien... jusqu'à Tenzing ! |
Pourquoi sherpa au sens de porteur est-il "pénible" ? "French disease" est bien le synonyme de syphillis... Le terme sherpa est entré dans la langue française, et dans pas mal d'autres, avec le sens de porteur dans une expédition (par extension) et de collaborateur lors de conférences (par analogie). Que doit-on faire, refaire les dictionnaires ? Purifier les lexiques de ce qui serait considéré comme ethniquement incorrect ? On n'a pas fini. Et on s'écharpera pour savoir si telle acception est correcte ou pas, pénible ou pas.
En tout cas, remplacer sherpa par Sherpa n'aurait aucun sens :
- un bon porteur peut être tibétain, donc Sherpa ne conviendrait pas
- tout Sherpa n'est pas forcément bon porteur
Ton intervention, Adhyaapak, laisse-t-elle entendre que le métier de porteur n'est pas honorable ? Qu'y a-t-il de pénible dans le sens occidental de sherpa, qui est désormais parfaitement intégré au vocabulaire et sans connotation péjorative.
| Citation: | Ouitis : Attali fut sherpa de Mitterrand
Xavier : Attali était peut-être aussi le nègre de Mitterrand |
Attali a écrit des discours pour Mitterrand mais Mitterrand écrivait bon nombre de ses discours (ce n'est pas le cas de tous les Présidents...), notamment celui qu'il a fait devant le Bundestag et qui a marqué les relations franco-allemandes. Il l'a même bouclé dans l'avion qui l'emmenait vers Bonn (c'est comme ça que j'ai toujours fait pour mes dissertes  ).
Mais si Attali était le nègre de Mitterrand, il semble qu'Attali lui-même ait son propre nègre. Lors d'une récente émission littéraire, Michel Onfray, aussi honnête que radical et qui ne semble pas beaucoup "gober" Attali, lui a répliqué à un moment de leur vive discussion : "Moi au moins, j'écris mes livres !". C'est vrai qu'Attali avec ses multiples activités, sort au moins un livre par an. C'était savoureux. |
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Adhyaapak
Inscrit le: 27 Dec 2007
Messages: 88
Lieu: New Delhi
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| écrit le Thursday 17 Jan 08, 19:37 |
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| José a écrit: | | Concernant la confusion nom/prénom de l'accompagnateur : je ne vois pas comment on peut reprocher à des Occidentaux ne connaissant pas la culture népalaise d'inverser ses nom et prénom. |
Personne ne reproche rien à personne. Ne versez pas dans l'auto-flagellation que vous soupçonnez chez les autres. J'ai juste fait remarquer qu'après trois pages de fil où le nom de Tenzing avait systématiquement été placé devant celui de Norgay (et Edmund devant Hillary), une erreur semblait avoir été commise.
Je suis allé voir le profil de Tjeri et rien n'indique, au reste, que ce membre soit occidental. J'imagine que pour vous, on est "Occidental" par défaut. Ce doit être l'équivalent du genre non marqué...
| José a écrit: | | Confondre ignorance légitime et colonialisme, c'est faire preuve bla bla bla... |
"Ignorance légitime"... voilà qui est autrement plus savoureux que les piques d'Omfray sur Attali !
| José a écrit: | | Le terme sherpa est entré dans la langue française, et dans pas mal d'autres, avec le sens de porteur dans une expédition (par extension) et de collaborateur lors de conférences (par analogie). Que doit-on faire, refaire les dictionnaires ? Purifier les lexiques de ce qui serait considéré comme ethniquement incorrect ? On n'a pas fini. Et on s'écharpera pour savoir si telle acception est correcte ou pas, pénible ou pas. |
Ah, alors si c'est dans le dictionnaire, que dis-je, dans les dictionnaires, je m'incline !
Ce que vous feignez de ne pas comprendre, c'est que le mot sherpa, qui est entré si récemment dans la langue française qu'on est encore en droit de considérer qu'il a un pas sur le seuil, désigne avant tout une ethnie. Dans la région où j'habite, c'est aussi un nom de famille. Si vous ne voyez pas ce qu'il y a de pénible dans le fait de qualifier un peuple tout entier de porteurs, vous me permettrez de ne pas pousser la discussion plus avant.
De toute façon ma remarque ne portait pas sur ce point. Je me demandais juste pourquoi on mettait toujours l'appartenance ethnique de TN en avant, alors qu'on se souciait assez peu de savoir quand les ancêtres de sEH étaient arrivés en Nouvelle-Zélande et quelle était leur origine en Europe. Curieusement, nous avons vous et moi répondu à la question. Vous, parce que si on ne s'intéresse pas à l'ethnie de sEH, c'est qu'il est Occidental-par-défaut, et moi, parce que si on précise que TN était sherpa, c'est aussi parce que, comme souvent au Népal, le nom de l'ethnie ou de la caste fait souvent office de nom de famille. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Thursday 17 Jan 08, 19:43 |
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Tu te réfères au profil comme d'autres au dictionnaire. Tjeri est lyonnais donc occidental !
| Citation: | | Ce que vous feignez de ne pas comprendre... |
L'expérience des débats montre que lorsqu'on répond à une objection correctement exprimée par ce genre de formule, il vaut mieux ne pas aller plus loin. Dans un débat, il est préférable de partir du principe que l'autre est sincère et de répondre sur le même ton. C'est en tout cas mon point de vue. Je te laisse à tes sentences. |
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Adhyaapak
Inscrit le: 27 Dec 2007
Messages: 88
Lieu: New Delhi
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| écrit le Thursday 17 Jan 08, 19:47 |
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| José a écrit: | | Tu te réfères au profil comme d'autres au dictionnaire. Tjeri est lyonnais donc occidental ! |
Ça aussi c'est intéressant... Lyon donc Lyonnais, Lyonnais donc Occidental ! Et moi qui croyais que nous étions là pour interroger les étymologies... |
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