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Espagnol ou castillan ? - Forum espagnol - Forum Babel
Espagnol ou castillan ?
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3973
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Sunday 05 Dec 04, 20:56 Répondre en citant ce message   

A votre avis, comment devrait-on appeler cette langue que nous appelons en France et ailleurs l'espagnol mais qu'on appelle aussi (ou plutôt ? ) le castillan en Espagne ?

J'espère que nos amis espagnols vont nous apporter leur point de vue !
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Sunday 05 Dec 04, 21:16 Répondre en citant ce message   

Je ne suis pas espagnol, mais voici ce que j'en sais (ou crois savoir). J'en profite pour poser quelques questions en espérant qu'un expert pourra répondre.

L'Espagne est la réunion de plusieurs identité régionale, dont certaines ont un caractère quasi national : Castille, Catalogne, Euzkadi,... A la plupart de ces identités correspond une entité administrative appellée "communauté autonome".

Le basque est à part. Ce n'est pas une langue indo-européenne.

Le galicien est, d'après mes sources, un parler proche du portugais. Mais est-ce une langue ( grammaire distincte ) ou un dialecte ( différences purement lexicales ) de ce dernier ?

Le catalan est une langue distincte. Il est parlé en Catalogne mais aussi à Valence et dans les Baléares sous forme de dialectes légèrement différents. Mais le catalan est-il plus proche de l'occitan ou du castillan ?

Ce qu'on appelle "espagnol" est en fait du castillan, la langue de la Castille. La Castille étant le noyau du royaume d'Espagne. L'asturien et l'andalou sont proches du castillan. Mais s'agit-il de langues ou de dialectes ?

Voici une carte que j'ai trouvé. J'espère qu'un Espagnol pourra la commenter.
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Sunday 05 Dec 04, 23:58 Répondre en citant ce message   

Je ne suis pas espagnol non plus mais j'ai le plaisir de parler castillan, galicien, catalan et asturien, je pense donc vous etre d'un certain secour.

1. Critique a la carte de Maisse Arsouye : le galicien va plus a l'est, le catalan plus a l'ouest, le basque plus a l'ouest et au sud et il manque des langue (bien que les timides "Mirandais", "Astuiren" et "Aragonais" ratrapent un peu le coup).

2. Les langues officielles : castillan, basque, catalan, aranais, galicien.

Castillan : sans commentaires pour l'instant.

Basque : langue divisée entre le basque unifié (batua) et 7 dialectes (entre lesquelles l'intercompréhension ne va pas toujours de soit, loin s'en faut !) dont 6 vivants : Labourdin, Bas-Navarrais, Haut-Navarrais, Souletin, Guipuzcoan, Biscaien + Arabais.

Catalan : dialecte occitan jusqu'au 13eme siecle et encore considérée comme tel par certains. A peu près à mis chemin entre le francais et le castillan. Plusieurs dialectes, central à Lerida et Andorre, oriental à Barcelone et dans les Pyrénées-Orientales, occidental à Valence, insulaire aux Baléares, plus l'Alguerois à L'Alguer, en Sardaigne.

Aranais : langue cooficielle (avec le catalan et le castillan) depuis 1990 dans le Val d'Aran, dans le nord-ouest de la Catalogne, à l'ouest de l'Andorre et à la frontière francaise. Dialecte gascon. Un peu moins de la moitié des aranais (45%) sont quadrilingues gascon, catalan, castillan, francais.

Galicien : la ca va etre un peu plus perdonnel ayant habité en Galice, mais je pense pas qu'il y aura grand monde à contester mes analyses.
On parle généralement de Galaico-Potugais car le portugais est un dialecte du galicien. C'est en fait au contact des population mozarabes reconquises que le portugais a créé son originalité (d'ailleur le portugais du nord, Minho, est assez proche du galicien). Le galicien à une grammaire plus archaique (mais franchement pas très différente), une phonétique plus proche de celle du castillan (pas d'influence mozarabe) et certains mots similaires à ceux du castillan là ou le portugais à innové (gracias - obrigado, por favor - faz favor, jours de la semaines). Mais il n'y à absolument pas de problèmes d'intercompréhension entre un galicien et un portugais, pas plus qu'avec un brésilien. Mais un castillan peut comprendre sans faire trop d'effort un galicien urbain non-dialectal. A noter que le galicien occidental connait un phénomène très particulier : la gheada.
Pour conclure je dirai que si la Galice faisait partie du Portugal, le galicien n'existerait pas, ou du moins pas sous cette forme et on n'en parlerait pas. Le galicien est quand même une langue, mais plus sous l'aspect politique que purement linguistique. Il n'y a en fait pas vraiment plus de différence entre le galicien et le portugais, et ce dernier et le brésilien.

2. Langues non-officielles : je ne pense qu'on ne trouve plus grand monde pour contester le fait que l'Asturo-Léonais (Asturies, Léon, Zamora, Cantabrie) et l'Aragonais (Haut-Aragon) sont des langues.
Asturo-léonais est divisé en les dialectes précités qu'on essaye souvent de faire coller avec les frontières administratives; on peut quand même dire que l'asturien oriental est du cantabrien.

3. Langue contestées : ce sont les modalités linguistiques de naissance plus récente (700 ans), souvent d'origine essanciellement castillane avec des influences autres. Extrémadurais (influence léonaise, parlé sur la quasi totalité de la communauté, moins les zones portugaise et valiciennes)? Murcien (fortes influences catalano-aragonaise + mozarabes, parlé dans la communauté mais également dans les zones limitrophes de toutes les provinces environnantes), Andalou (influence arabe modérée, parlé dans la communauté moins l'est d'Almeria d'expression murcienne), Canarien (influence guanche) qui fait penser par certains aspect à l'Andalou et à l'Ibero-américain.

Sans oublié le judeo-espagnol, ou djudezmo, parlé par la diaspora sépharade (principalement Turquie, Grèce, Israel), type de castillan médiéval; le Calo, langue des gitans, parler rromani fortement influencé par le castillano-andalou (surtout parlé en Andalousie), le Portugais d'Olivenza et de certains villages de la frontière; le Valicien (connu aussi sous le nom de A Fala), conséquence de la repopulation d'origine galicienne d'une vallée d'extremadure, à la frontière portugaise, au bas moyen-age. Le Riojan est quand à lui un dialecte castillan d'influence aragonaise.

Je vous met l'article 3 de la constitution espagnole et je vous met deux liens pour que vous puissiez voir deux cartes (pas excelente mais bon...) et lire l'article de Wikipedia.

http://www.vaucanson.org/espagnol/linguistique/lenguas_espana_esp.htmhttp://es.wikipedia.org/wiki/Idiomas_de_Espa%C3%B1a

Artículo 3 de la constitución española

1 El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

2 Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus estatutos.

3 La riqueza de las distintas modalidades lingüisticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Tuesday 07 Dec 04, 19:05 Répondre en citant ce message   

Je crois que j'ai un peu tué le debat là...
Bon, en tout cas vous pouvez apprecier la forme employe dans la constitution pour designer la langue.
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Thursday 09 Dec 04, 0:20 Répondre en citant ce message   

On s'est éloigné du sujet. Donc je pee qu'on devrait le commuer en sondage :
Qui est pour l'usage de "CASTILLAN" et qui est pour l'usage d' "ESPAGNOL" ?
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Thursday 09 Dec 04, 20:41 Répondre en citant ce message   

Dans les fait, "je parle un peu l' espagnol" mais "hablo un poco castellano", question d'habitude. Je préfère quand même l'appellation "castillan".
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 355
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Thursday 09 Dec 04, 21:02 Répondre en citant ce message   

Brennos a écrit:
On s'est éloigné du sujet. Donc je pee qu'on devrait le commuer en sondage :
Qui est pour l'usage de "CASTILLAN" et qui est pour l'usage d' "ESPAGNOL" ?

je n'ai pas trouvé ta longue explication si éloignée du sujet: tu cherches à montrer la diversité des langues, sous-langues, voire sous-familles linguistiques sur la péninsule. c'était intéressant.

mais cette explication, je ne vois pas l'intérêt de prendre cette décision. comme je l'ai dit dans un autre article, les malentendus que font naître les adjectifs de nationalité et de langue standard officiellle ne méritent pas qu'on s'y attarde.
tout dépend de la perspective : pour moi étranger, quand je dis espagnol je désigne toutes les langues espagnoles de la péninsule, un terme générique. Si on me dit que le Castillan est la langue véhiculaire standard retenue par tous par commodité, j'accepte ce terme sans problème. Vu de l'intérieur, les choses changent. L'Espagne est tolérante, accepte dans sa constitution les cultures régionales. donc le choix entre les deux n'est pas nécessaire.
j'ai passé un mois de vacances en Galice, avc un petit dico galego et des connaissances castillanes, on s'en sort bien.
Quand j'étais en vacances au Portugal, j'ai entendu la parenté avec le Galicien au Nord, mais quasi aucune en Algarve. j'ai eu du mal dans le sud.
il s'agit manifestement de la même mosaïque qu'on a eu en France avant la Révolution avec une langue véhiculaire pour communiquer entre tout ce beau monde que l'on aurait peut-êtrepas dû imposer de la sorte.
j'apprécie cette diversité et ne mélange pas tout : espagnol reste générique et lié à la nation espagnole, castillan se rapporte à une langue retenue comme vernaculaire.
Fidèle à mon principe de base de l'auto-détermination des peuples, si les Basques ou des autres ne se reconnaissent pas dans cette nation à langue castillane véhiculaire, ils doivent avoir le droit d'en sortir par la voie démocratique.
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Thursday 09 Dec 04, 22:21 Répondre en citant ce message   

"L'Espagne est tolérante" : pas toujours malheureusement, mais cela dépend en effet plus des communautés que du gouvernement central.

"mais quasi aucune en Algarve" : la phonétique est plus influencée par le mozarabe, mais ça reste la même langue (c'est un peu comme si tu prend un francophone de Lille et un francophone de Marseille).

"espagnol reste générique et lié à la nation espagnole" : il n'y a pas de "nation espagnole". L'Espagne est une mosaique de nations. Les catalans et les basques sont déja qualifiés comme tels, d'autre poussent au portillon, et pour les galiciens il y a toujours la problématique d'une "grand nation galaico-portugaise" que certains réclament (lusistes).

Bon, sinon je crois qu'on est d'accord et que tout le monde opte plutot pour le terme "CASTILLAN". J'en suis fort aise !
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el_socio21



Inscrit le: 10 Dec 2004
Messages: 4

Messageécrit le Friday 10 Dec 04, 0:47 Répondre en citant ce message   

A dire vrai, meme pas les espagnols, nous ne savons quoi faire avec ce sujet. J'ai entendu dire que même la Royale Academie de la Langue Espagnole (RALE) ne se décide pas à choisir un point de vue concret. Alors, chaqu'un vient, pose son avis, et voilà, puis un autre, puis un autre.
Si on demande aux Catalans, aux Basques, a ceux de Galicia etc... je suis sur qu'on te répondra que la denomination la plus adequate est celle de "castellano". Mais si on parle dès un point de vue différent (si on regarde les dictionnaires, si on regarde le sujet dès l'oeil supra-espagnol, cad, si on parle de la denommination que les étrangers donnent a la langue) on voit -vous verrez surtout- qu'on utilise le terme "español".
Alors je pense que le meilleur mot est "espagnol" parce que "castellano" n'indique que le lieu où la langue est apparue, ca fait tres tres tres longtemps. Je ne sais pas beacuop sur l'histoire de la lengue française et je peux me tromper facilement, mais le français actuel vient de la langue d'oil, n'est ce pas? alors, c'est absurd de dire que la langue qu'on parle en France est le "oil", on dit Francais en géneral, puis on peut préciser quand on parle de plusieures langues nées dans le sein du térritoire francais...mais si quelqu'un dit Francais, il veut dire la langue que La France parle en géneral (ça n'empêche pas que le limousin, l'occitain... ne soient du Francais aussi).
Alors je crois que le mot "castellano" quand on veut concreter.Cad, si on parle de toutes les langues d'Espagne, il faudra dire: catalán, gallego, vasco, CASTELLANO. (pas espagnol, parce que tant que la Catalogne, le Pays Basque, la Galice, elles sont des régions d'Espagne, ses langues sont aussi de l'Espagnol).
Mais si on parle en géneral, si on parle dès l'étranger, s'il n'est pas nécessaire remarquer qu'on parle de la langue plus répandue dans le territoire National, on doit dire Espagnol.

C'est mon avis, je crains qu'il ne dérange les catalans, les basques, les galiciens, même il y en aura qui prendra la Constitution et me parlera de l'article 3, mais alors, lisez l'article 3 complètement " todos tienen el deber de conocerla (le castillan comme la langue officielle de l'ÿtat) y el derecho a usarla" pourtant les autres langues peuvent etre utilisés (en ses régions uniquement) mais nul n'a l'obligation de les connaitre. Alors il faut situer le Castillan comme Espagnol (tant que c'est la langue que la Constitution oblige à connaitre, tant que c'est la langue officielle de l'Etat espagnol).

Mais il ne faut pas se battre, pas se disputer, l'important c'est que l'espagnol est une langue tres belle, tres complète, un peu complèxe bien sur, et très diverse qui vaut le coup de l'apprendre.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3973
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Messageécrit le Friday 10 Dec 04, 1:15 Répondre en citant ce message   

merci Mario pour ton témoignage !
on pourrait après tout utiliser le terme "castillan" lorsque nous sommes dans le pays basque, Catalogne ou Galicie... et "espagnol" quand nous sommes dans une autre région !!
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brennos



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Messageécrit le Friday 10 Dec 04, 1:42 Répondre en citant ce message   

Hola Mario. Para empezar bienvenido en el foro (utilicemos la lengua de Cervantes para variar), o, para hacer pan-iberico : benvengut, penplegato, bienallegao, benvido, bienvinidu, bemvido, ongi etori.

Para empezar, quería decirte que no solo en Catalunya, Galiza o Euskadi se prefiere el termino 'castellano'. Tambien en Andalucía, Aragón, Asturias, Cantabría, Murcia, Extremadura, Léon, Valencia y hasta en Castilla se encuentra gente rechazando el uso del termino 'español'. Ademas la constitución habla de "lenguas españolas", o sea de las lenguas del Reino de España, el Euskera siendo por ejemplo una lengua española. Pero esta expresamente reconocido que NO hay UNA lengua española. El catellano se llama asi porque es la lengua vernacular de Castilla.
En Francia cuidado, te estas cunfondiendo. La denominación 'oil' se usa solo para las lenguas del norte del dominio linguistico galo-romanico. El limusin al cual haces referencia es una lengua oc, o sea un dialecto occitano, mucho mas cerca del catalan que del francés. Y el castellano viene del ibero-romanico central, como el francés viene del 'oil' (el galo-romanico septentrional). Pero el leonés, el asturiano y el cantabro no son castellano por venir del ibero-romanico central; de la misma manera el normando o el valón no son francés por venir del 'oil'.

Yo creo, como la mayoría de la gente, que el castellano siendo la lengua de Castilla porque darle otro nombre ? Y podemos pensar que la denominación de la Real Academia de Lengua Española es un recuerdo del centralismo burbonico y del framquismo.

No porque los demas, al extranjero, utilizan terminos equivocados, que los españoles tienen que ser brutos ellos también. Al contrario : tienen que enseñar el ejemplo utilizando nombre correctos.
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mansio



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Messages: 1125

Messageécrit le Thursday 24 Feb 05, 20:22 Répondre en citant ce message   

L'un de mes oncles de l'Armagnac faisait venir pour les vendanges des ouvriers espagnols du Val d'Aran. Ils se comprenaient très bien puisqu'ils parlaient la même langue, le gascon.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3973
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 25 Feb 05, 0:37 Répondre en citant ce message   

le val d'Aran est assez particulier car il fait effectivement partie de l'Espagne mais est situé au nord de la ligne de partage des eaux
en fait, le val d'Aran, c'est la vallée de la Haute Garonne qui est espagnole

la frontière géographique et la frontière linguistique coïncident parfaitement
(ce qui n'est pas le cas du basque et du catalan... mais ces deux langues sont proches de la côte)
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Patriccke



Inscrit le: 10 Feb 2005
Messages: 434

Messageécrit le Friday 25 Feb 05, 1:07 Répondre en citant ce message   

Fornet a écrit:
l'occitan et le catalan sont très proche, je comprends le catalan à l'oral et à l'écrit c'est encore plus ressemblant !

Et alors le catalan tel qu'on le parle dans le Roussillon encore plus:

J'ai peut-être perdu mes lunettes. Je ne les trouve plus se dira:
Catalan normatif: Poster he perdut les meves ulleres. Ja no les trobo
Roussillonais: Belleu sun perdut les meues llaunes. Les trapi pas més ou Les trapi pas pus

On reconnaît la négation occitane, la première personne du singulier en "i", et belleu dérivé de benleu.

Par contre je ne sais pas d'où sort ce passé composé avec l'auxiliaire être pour tous les verbes. On dit je suis perdu mes lunettes, je suis mangé!!!
Y a-t-il des exemples similaires en occitan?

Pour en revenir au sujet, naturellement j'ai plutôt tendance à dire espagnol en français (mais je me soigne), et castillan en catalan ou en... espagnol(!). Dans toute autre langue, systématiquement espagnol (j'imagine... I speak Castillan, Ik spreek Kastiljaans, Komz a ran kastillaneg)
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Friday 25 Feb 05, 7:03 Répondre en citant ce message   

pas 'poster' mais 'potser'.
et en breton c'est 'kastilhaneg', c'est d'ailleur le terme que j'utilise quand je parle breton, mais il est vrai qu'en anglais je dis toujours 'spanish'. En francais ca depend de mon interlocuteur : si c'est quelqu'un de cultivé je dirai 'castillan', si c'est le commun des mortels francais, 'espagnol'. Et bien sur avec l'administration seulement 'espagnol' (vieux théorème jacobin voulant qu'un véritable Etat-nation ne puisse avoir qu'une langue et qu'elle s'appelle comme le pays).
Pour en revenir au Val d'Aran, tres conscient du fait d'etre occitans, ils n'en sont pas moins content d'etre intégrés à la Catalogne. Ca leur permet d'etre le seul endroit au monde ou l'occitan est langue officielle...
Et le catalan était un dialecte occitan jusqu'au 13eme siecle.
Il y a encore des occitanistes qui affirment qu'on parle occitan de Vichy à Elx/Elig/Elche.
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