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Espagnol ou castillan ? - Forum espagnol - Forum Babel
Espagnol ou castillan ?
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Patriccke



Inscrit le: 10 Feb 2005
Messages: 434

Messageécrit le Friday 25 Feb 05, 9:30 Répondre en citant ce message   

Brennos a écrit:
Et bien sur avec l'administration seulement 'espagnol' (vieux théorème jacobin voulant qu'un véritable Etat-nation ne puisse avoir qu'une langue et qu'elle s'appelle comme le pays).

C'est en vertu de ce théorème qu'une copine belge s'est entendu dire à un entretien d'embauche en France qu'elle parlait vraiment bien français et qu'elle avait eu une idée originale en apprenant le... hollandais (sic!)
Brennos a écrit:
Et le catalan était un dialecte occitan jusqu'au 13eme siecle.

Ca ne fait pas l'unanimité (personnellement je ne prétends pas le contraire, je me contente de le signaler). A propos, je me suis toujours demandé d'où venaient certains traits originaux comme le passé "perifràstic" (aller + verbe à l'infinitif)?

Pour en revenir au catillan / espagnol, il serait intéressant de savoir si castillan s'utilise beaucoup en Amérique latine.
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mfagard



Inscrit le: 13 Nov 2004
Messages: 33
Lieu: aubervilliers (région parisienne)

Messageécrit le Monday 28 Feb 05, 13:12 Répondre en citant ce message   

je vois dans cette discussion deux problèmes:
- concernant le "sondage", et en général le fait de donner son "avis", on ne va pas faire un sondage pour savoir si c'est le soleil qui tourne autour de la terre ou l'inverse; tant pis pour ceux qui n'ont pas fait leur révolution copernicienne;
- le fait de dire espagnol au lieu de castillan (fréquent notamment chez les profs d'"espagnol" en France) relève souvent d'un choix idéologique, ça veut dire en gros qu'ils pensent que les Catalans nous enquiquinent avec leur patois, qu'un Etat doit avoir une langue (et qu'on aura bientôt une seule langue mondiale)
Cela dit il faudrait au moins essayer d'y voir clair dans la diversité linguistique; si on fait abstraction de l'école, de la télévision et autres calamités, l'intercompréhension diminue dès que l'on s'éloigne de son village; si on est pour les contacts, il faut donc trouver une stratégie pour s'entendre (autre que la destruction de la diversité); une de ces stratégie consisterait à trouver une échelle de référence, par exemple catalan/castillan, en défendant leur originalité mais sans chercher la petite bête pour trouver des différences significatives entre valencien et barcelonais; il y a un choix à faire, mais ceux qui sont faits le sont en général pour des raisons politiques et les problèmes purement linguistiques sont plutôt occultés.
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1391
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Tuesday 01 Mar 05, 12:17 Répondre en citant ce message   

Après les aportations de Brennos et de El_socio 21 il n'a guère à ajouter. Seulement mon experience confirme que "castellano" et "español" sont des synonymes employés différemment, si le parleur se trouve en Espagne ou à l'étranger. En Espagne, Catalogne comprise, on parle "castellano", rarement "español", mais si un touriste nous demande quelque chose en sa langue et nous ne comprennons pas, nous lui demandons: ¿Habla usted español?, rarement ¿Habla usted castellano?. Et si nous sommes à l'étranger, nous demandons Parlez-vous espagnol? (non castillan), Do you speak Spanish? (non Castillian), Parla spagnolo? (non castellano), Sprechen Sie Spanisch? (non Kastilisch). Enfin, ce sont deux manières de nommer une belle langue, très riche et internationale.

Quand à la question que Patriccke posait sur l'origine du verbe "anar" (aller) périphrastique, on pourrait peut-être ouvrir un autre sujet, mais à la fin j'ai décidé de poser mon aportation ici.

J'ai trouvé un document de l'Université des îles Baléares, dont je vous traduis une partie. Excusez-moi pour les fautes que vous y trouverez.

"...L'origine de cette construction on la trouve dans les narrations de l'époque médiévale. On avait l'habitude d'expliquer une histoire en la racontant comme si elle se passait en ce moment-là, en présent historique, et en annonçant une action imminente avec le verbe anar (aller) plus infinitif, similaire à comme on dit aujourd´hui "ara va a aparèixer" (maintenant il va aparaître).
La fréquence de cette façon de signaler l'imminence d'un fait a été la raison de son interprétation comme passé: "ells van arribar", sans préposition, s'employait d'abord comme présent (équivalent à l'actuel "ells van a arribar" - ils vont arriver), c'est-à-dire, "estan a punt d'arribar" -ils sont sur le point d'arriver-. Ainsi, au passé on disait "ells anaren arribar" - ils allèrent arriver-. Par contre, en langue occitane ce changement de sens dans cette même construction ne s'est pas produit: "vau cantar" veut dir "je vais chanter".
Le fait que anem (allons) et anats (allez) (ancienne forme d'aneu eussent une valeur tant de présent que de passé et que la forme du passé immediat fusse utilisée mélangée au même temps avec des formes du passé a aidé à cette transformation.
Cette construction avec le verbe anar (aller) au présent suivie d'un infinitif, nommé perfet perifràstic -parfait périphrastique- est devenue si courante en la langue parlée que elle a fait disparaître l'emploi du passé simple ("tu comprares" -tu achetas- "ell comprà" -il acheta-, etc.) par tout le catalan, sauf au Pays Valencien, en Ibiza et, partiellement, en Majorque."...

Vous pouvez trouver le document original (en catalan!), trés complet, au site suivant:

www.uib.es/borja_moll/linia_pdf/12.pdf

Pages 8-9.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3123
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Tuesday 07 Jun 05, 1:45 Répondre en citant ce message   

Pour compléter, j'aimerais citer ce que j'ai ouï en Catalunya sud, autrement dit en Catalogne espagnole et en Amérique hispanique.

1.- L'histoire est présentée ainsi: La Catalogne et l'Aragonais auraient vécu ensemble en pratiquant une langue très proche jusqu'au mariage d'Isabelle de Castille et de Ferdinand d'Aragon.
Ensuite: Cherchez la femme.
Ferdinand aurait abandonné la langue ancestrale pour pratiquer la langue de sa femme, le castillan.

2.- Les hispanoaméricains que je connais disent tous "castillan" et jamais "espagnol".

J'ajoute qu'en outre, le castillan aurait été purgé de son héritage mozarabe après la reconquista et on aurait à cette occasion rénové la langue en la relatinisant. On aurait eu une recomposition semblable à celle de la "Amtssprache" allemande.
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Tuesday 07 Jun 05, 3:04 Répondre en citant ce message   

T'es dans le vrai J-C !!

On dit que c'était le feunouille qui separait les époux très catholique : 'hinojo' pour Isabelle, 'finojo' pour Alphonse.
Mais c'est vrai, l'homme s'est soumis à sa femme et à adopté sa langue, qui était, au passage, également celle du territoire où il vivait.
Une lettre d'Alphonse à son père à été retrouvée. Ecrite en castillan, à part pour la phrase précedent la signature où il ne s'est pas résolu à se castillaniser : "obendiente fijo".

Par contre j'amerai bien savoir d'où sont tes latino-américains, parce que la grande majorité de ceux que je connais, dans leur discours normal, emploi 'espanol' (bien qu'ils reconnaissent que c'est incorrect, comme d'autre mots ou tournures qu'ils utilisent d'ailleur).

Par contre il y a une tendance en Amérique-du-Sud, en tout cas quand il y a un effort pour parler "bien" (sic), qui est de prononcé 'v' à la française, c'est à dire sans la labialisation qui fait passé normalement ce sont à [b].
Je discutais avec un chilien à Moscou recemment, et il prononçait sistématiquement [v] (ce qui m'a choqué). Je connaissais une équatorienne qui me soutenais aussi que la prononciation [b] était populaire mais incorrecte. Je lui ai alors demandé si ne serait-ce qu'une fois dans sa vie elle avait entendu quelqu'un prononcer 'vaca' autrement que [baka]. Et elle s'en rendue compte de la stupiditée de sa réflexion.

Par contre, je constate que tout ce qui à été dit sur le sujet n'a servit à rien : on est pratiquement tous tombés d'accord pour dire que le terme correct est 'castillan', mais ces même personnes continuent à utiliser 'espagnol'... Caudillo, nous voilà !!
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Monday 19 Jun 06, 13:50 Répondre en citant ce message   

brennos a écrit:
Par contre, je constate que tout ce qui à été dit sur le sujet n'a servit à rien : on est pratiquement tous tombés d'accord pour dire que le terme correct est 'castillan', mais ces même personnes continuent à utiliser 'espagnol'... !

La langue n'est pas gérée par décret, sauf exception.
Les adhérents du forum Babel peuvent bien être d'accord que la "bonne" dénomination est "castillan", le mot utilisé dans la langue française, aujourd'hui, est "espagnol".
Indépendamment de cette remarque, on pourait dire aussi que la dénomination correcte du français est "langue d'oil".
De même, quand on dit que les habitants de la Chine parlent chinois, on devrait dire mandarin (si on parle de la langue officielle, du moins).
En Chine, c'est sous pression politique du gouvernement qu'on prétend qu'il n"y a qu'une langue et des dialectes. Je ne pense pas qu'en France, on puisse dire que sous pression du gouvernement centralisé, mais peut être que certains habitants de certaine région pensent le contraire, et ça peut se discuter.
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 863
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Monday 19 Jun 06, 13:57 Répondre en citant ce message   

Citation:
Indépendamment de cette remarque, on pourait dire aussi que la dénomination correcte du français est "langue d'oil".

"Francilien" peut-être, mais sûrement pas langue d'oil.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Monday 19 Jun 06, 14:14 Répondre en citant ce message   

Je seconde ce que dit Semensat. Le français est une langue d'oïl, il fait partie des langues d'oïl, mais il n'est pas la langue d'oïl.
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2037
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Tuesday 20 Jun 06, 0:45 Répondre en citant ce message   

Citation:
"Francilien" peut-être, mais sûrement pas langue d'oil.

Francilien non, mais francien. Du moins c'est ainsi qu'était appelée la langue de l'île de France.
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Tuesday 20 Jun 06, 9:04 Répondre en citant ce message   

Nikura a écrit:
Francilien non, mais francien.

Oui, en fait, c'est ce que je voulais dire en disant que même si le nom de la langue initiale (francien) est considéré dans ce forum comme le plus "correct", en ce qui concerne le nom de la langue, c'est le "français" qui la désigne dans la langue de tous les jours.
De même pour l'espagnol !
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2037
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Tuesday 20 Jun 06, 15:39 Répondre en citant ce message   

Pour l'espagnol, c'est vrai que "espagnol" est plus global que "castillan".

Ce que je pense, c'est qu'il faut réserver l'usage de "castillan" lorsqu'on se limite à la situation linguistique en Espagne. Pour le reste, le terme "castillan" peut être utilisé à des fins stylistiques. Mais le nom officiel de la langue est bel et bien "lengua española". Du moins c'est la Real Academia qui le dit.

Lorsque sur ce forum j'ai lu quelqu'un qui disait "toscan" au lieu de "italien" j'ai beaucoup ri. Il ne faut pas exagérer non plus avec l'appellation des langues et en cela, je suis d'accord avec Maurice. Le français est né du francien mais ce n'est pas pour autant qu'on va l'appeler le francien. L'italien est né du toscan mais le toscan n'est pas l'italien sinon une variété parfois fort différente. On peut toujours utiliser le nom originel de façon stylistique mais je ne suis pas d'accord sur le point qu'il s'agit de la forme la plus "correcte".
On a déjà assez de voir le serbo-croate démentelé entre serbe et croate, puis bosniaque, sans parler que bientôt on entendra aussi monténégrin !!! Si on répugne autant à appeler ça du serbo-croate, qu'on dise yougoslave, mais qu'on cesse de créer des langues où il n'y en a pas. Le problème est le même avec l'occitan qu'on commence à être pluralisé avec des termes comme "langues occitanes" (sic). Le catalan/valencien/baléar en subit déjà les conséquences...
À ce rythme là, les Québécois ne parleront plus français et chaque pays latino-américain aura sa propre langue alors que tous se comprennent. Ou alors, qu'on commence à accepter qu'un dialecte n'est pas une chose à connotation négative et inférieure. Un dialecte est tout aussi noble qu'une langue et offre les mêmes possibilités. Quant aux langues, elles peuvent très bien être une dans la pluralité. Tant qu'il y a possibilité d'intercompréhension je ne vois pas ce qui pose problème.

Une langue est une langue, parfois on peut lui donner plusieurs noms, selon les régions ou les usages mais dans sa forme, son nom le plus symbolique et représentatif de la totalité de son expansion linguistique est le seul qui doit primer lorsqu'on veut se référer à la langue dans son unité, en delà de son éventuelle diversité interne.
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Abdüssalâm



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Wednesday 17 Jan 07, 20:21 Répondre en citant ce message   

Formule qu'on utilisait face à quelqu'un qui ne parlait pas espagnol(ou castillan), mais qui a tendance à se perdre devant la sécularisation de la société espagnole:"háblame cristiano", évidemment, ça complique les choses...
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Thursday 18 Jan 07, 1:30 Répondre en citant ce message   

"Mais le nom officiel de la langue est bel et bien "lengua española". "
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3123
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 18 Jan 07, 1:32 Répondre en citant ce message   

Et, que dit la constitution à ce sujet ?
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996

Messageécrit le Thursday 18 Jan 07, 10:43 Répondre en citant ce message   

Moi, je dis castellano quand je parle espagnol.
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