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Eduie
Inscrit le: 01 Apr 2005
Messages: 194
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 écrit le Friday 17 Jun 05, 14:57 |
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Breizhadig a écrit !
| Citation: | | Enfin bon, là je me suis légèrement écarté du sujet mais pour en revenir à une réforme, oui, mais une réforme logique, ouverte à la différence régionale et non de facilité... |
Dans ce sens là ça peut aller , et on doit construire la langue française sur les langues régionales et non avec tout ces mots anglais qui pourrissent la langue.
Davidsudest a écrit :
| Citation: | | oui comme dit CHARLES, quel dommage que notre langue ait adopté le minimalisme parisien qui ne distingue pas les é, è, ait etc...dans leur prononciation ! |
Alors toi il faut savoir ce que tu veux tu parles de simplification et maintenant tu dis que c'est dommage de ne pas distinguer les é ,è ait ,etc ... justement de faire la distinction c'est compliqué le français alors il faut savoir toi ! Déjà dans ma région on l'a fait la distinction , donc le minimalisme parisien n'est pas venu jusqu'à nous.
| Citation: | | on aurait eu une plus grande proximité linguistiques avec les autres langues romanes que sont l'italien et l'espagnol ! On aurait un elangue moins chuintante : - de "ch" + de "c" triste |
Davidsudest si la langue française t'enquiquines tu n'as cas en apprendre une autre. Avec toi il faut que toutes les langues latines soient pareil et bien apprends le latin c'est la base principale des langues latines d'où l'appellation "langue latine" comme ça tu seras comblé , et là tu auras la proximité linguistiques avec les autres langues romanes que sont l'italien et l'espagnol .
Chaque langue à ses difficultés et ses facilités , chaque langue est différente , on n'a pas lieu de faire une langue stéréotypée , modélisée , afin qu'elle ressemble à celle des voisins , elle perdra totalement de son sens  et pourquoi les proximités avec l'italien et l'espagnol , elle peut très bien avoir une proximité avec l'allemand , avec l'irlandais , etc ...
Non , maintenant il faut tenir compte des langues régionales et ce quelqu'elles soient : d'Oc, d'Oïl ou non. |
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Maurice
Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine
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| écrit le Friday 17 Jun 05, 15:16 |
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| davidsudest a écrit: | moi je suis pour une simplification du français; en effet, les langues voisines ont été simplifiées et leurs orthographes semblent + aisées que la nôtre ! On pourait simplifier tout le français en essayant de garder des traces ethymologiques, je pense !
Si j'étais étranger, j'aimerais pas avoir à apprendre le français je crois !!  |
La plupart des gens dans ce forum continuyent à confondre deux choses très différentes : la langue et l'orthographe.
La langue s'est modifiée au cours des temps; c'est pour ainsu dire un objet naturel sur lequel on n'agit que peu , sauf à créer une langue n'ayant pas de rapport avec notre langue. A part en France, une académie qui essai d'éditer des règles de grammaire, c'est très rare et peu efficace de réguler une langue par décret.
L'orthographe est un objet artificiel; pour un certain nombre de langues, on connait l'auteur qui a créé l'alphabet et la date de création. C'est un objet qu'on peut réguler par décret. Je reste pour une orthographe qui mémorise l'étymologie mais on pourrait supprimer des aberrations et incohérences. |
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Helene
Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2846
Lieu: Athènes, Grèce
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| écrit le Friday 17 Jun 05, 17:03 |
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Je pense qu?il existe une relation étroite entre la notion de langue et l'orthographe sur laquelle cette langue s'appuie. Si l'orthographe était artificielle alors on écrirait « ortografe » avec cette graphie ou encore en allant plus loin, on écrirait français avec l'alphabet grec ou grec avec l'alphabet latin. Les mots ont une histoire qui a souvent façonné leur écriture et je trouve pour ma part que les interventions sont souvent nuisibles, si on veut que les mots gardent leurs caractères historiques. Seuls les illogismes peuvent faire l'objet d'une intervention. Concernant la grammaire je ne vois pas là aussi pourquoi on devrait toujours simplifier pour ceux qui ont peur de réfléchir. Une langue n'est pas simplement un lexique mais la mémoire d'une nation.
Dernière édition par Helene le Friday 17 Jun 05, 18:19; édité 1 fois |
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Glossophile
Animateur
Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281
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| écrit le Friday 17 Jun 05, 17:12 |
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Maurice m'ôte les mots de sous le clavier : seule l'orthographe peut se modifier par décret.
Je voudrais rectifier une calomnie :
| Citation: | oui comme dit CHARLES, quel dommage que notre langue ait adopté le minimalisme parisien qui ne distingue pas les é, è, ait etc...dans leur prononciation !
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Le parisien est ma langue maternelle, on me l'a assez reproché pour que je puisse m'en prévaloir ici.
Il est faut de dire que le parisien ne distingue pas é fermé de ê ouvert. Il réalise fort bien ces deux phonèmes. Simplement, il a perdu la distinction imparfait/passé simple//futur/conditionnel.
Il l'a perdue, Molière faisait rimer j'ai avec congé.
Le parisien distingue nettement les formes du verbe être : tu es, il est, de la conjonction et.
Par contre, j'ai entendu beaucoup de locuteurs du sud de la Loire fermer la prononciation des formes d'imparfait, devenu imparfé. Bref, reductio ad unum inverse de celle des parisiens...
Cependant, votre discussion me met du baume au cœur : alors que l'enseignement des langues anciennes est menacé d'extinction, vous reconnaissez enfin leur utilité dans l'apprentissage du français ! |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Friday 17 Jun 05, 18:31 |
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En préambule, je constate ceci:
Pour un francophone, rien ne changera si on écrit les lettres des racines grecques dans leur version latine. PHI = F
Ainsi, Le mot "téléfone" n'est pas moins inspiré du grec que "téléphone".
Un exemple:
Personne n'aurait l'idée d'orthographier cet excellent fromage grec "phéta".
Je serais, par contre, très partisan de construire (puis enseigner) une liste complète de racines grecques, leur signification en grec et leur usages en français (et bien d'autres langues). C'est peut-être une tâche pour les babéliens 
Il me semble qu'on confond deux sujets:
> L'aspect étymologique n'a rien à voir avec sa graphie qui est purement conventionnelle, sinon totalement inventée.
> L'écriture de tout ce qui se prononce, quelque soit le locuteur francophone: Si on prononce le double n, on l'écrit: Si on ne le prononce nulle part, on vire le n en trop.
L'exemple des voyelles é. è, ê est excellent: On les écrit toutes, car de nombreux francophones les distinguent.
Enfin, rien n'empêche de promulguer (La France adore promulger) que l'orthographe est libre, en encadrant là ou c'est pertinent.
La nouvelle écriture aura tôt fait de chasser l'ancienne là où l'ancienne est inutile. Là où la différence d'écriture est nécessaire ou indispensable, on gardera sans aucun doute la différence.
Un exemple ?
Bien des donneurs de leçons qui prônent une orthographe surannée sont incapables de distinguer l'infinitif du participe passé des verbes du premier groupe (en er). Quelque soit l'orthographe, future ou désuète, une différence doit être conservée là.
Quelqu'un qui commet de telles fautes de syntaxe ne peut prétendre que la langue serait plus claire avec l'ancienne orthographe: Il commettrait la même faute dans un cas comme dans l'autre  |
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Maisse Arsouye
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye
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| écrit le Friday 17 Jun 05, 18:44 |
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| Jean-Charles a écrit: | | Enfin, rien n'empêche de promulguer (La France adore promulger) |
Sauf que le français n'appartient pas qu'aux Français. Ce n'est pas à toi que je dois le rappeller    
Nous avons le même problème avec le wallon ! Il y a les tenants de l'orthographe dite "traditionnelle", de l'orthographe Feller, de l'orthographe pan-wallonne... Il y a ceux qui préfèrent une pproche phonétique avec une correspondance graphème-phonème simple. D'autres recherchent une façon d'écrire que permette d'unifier les dialectes à 80 ou 90%. D'autres encore ont une approche d'analogie au français et un souci de respect de l'étymologie.
On constate que ce n'est pas en promulgant ou en tentant d'harmoniser qu'on change des habitudes bien ancrées. La codification d'une langue, c'est toujours un compromis entre le su et le vécu. Ni la loi, ni l'usage ne peuvent imposer leur vérité, ils sont condamnés à s'entendre.
Donc sur le fond, je pense qu'une réforme peut intervenir pour corriger certaines incohérences. Mais il ne faut pas aller trop loin. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Friday 17 Jun 05, 18:52 |
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C'est un comble de devoir "promulguer" la liberté. Pourtant c'est là que nous en sommes réduits
Dire que la France promeut la liberté et refuse cette même liberté à sa propre langue
Je suis d'accord qu'il faudrait une Académie Francophone afin de s'occuper du français standard 8) |
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Glossophile
Animateur
Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281
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| écrit le Friday 17 Jun 05, 19:23 |
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Quand une idée est bonne...
Jean-Charles écrit :
| Citation: | | Je serais, par contre, très partisan de construire (puis enseigner) une liste complète de racines grecques, leur signification en grec et leur usages en français (et bien d'autres langues). C'est peut-être une tâche pour les babéliens |
C'est fait !
Jacques Cellard a publié chez Duculot :
Les Racines latines et les racines grecques.
Chez Belin, on a
Trésor des racines grecques et Trésor des racines latines.
On peut sûrement améliorer ces ouvrages, mais ils constituent un bon point de départ.
Et puis, encore un effort : réclamez donc que l'on enseigne le latin et le grec aux jeunes enfants ! Si, si, c'est possible, pour quelques années encore, tant que les derniers humanistes sont encore vivants. |
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Helene
Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2846
Lieu: Athènes, Grèce
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| écrit le Friday 17 Jun 05, 19:33 |
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| Citation: | | L'aspect étymologique n'a rien à voir avec sa graphie qui est purement conventionnelle, sinon totalement inventée. |
Sans doute mais c'est un indice direct de la provenance d'un mot et j'ajouterais même de son ancienne prononciation ainsi le ph correspondait à une sorte de F aspirée. le Th correspond également à une lettre équivalente à la prononciation du the anglais. Si on change l'orthographe on perd ces informations et donc une partie de l'histoire du mot. |
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Rémi
Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 744
Lieu: Paris + Laponie suédoise
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| écrit le Friday 17 Jun 05, 21:36 |
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| Citation: | Je ne suis pas d'accord pour une simplification de la langue française , les mots perdent totalement de leurs sens , bientôt on ne saura plus du tout parler !!!
c'est aussi mon avis, je suis contre les simplifications, les difficultés ont leur raison d?être, cela aboutirait sinon à une langue sans réflexion et sans mémoire. |
Et c'est aussi le mien! Si beaucoup de Francais ont du mal avec l'aurtograffe francaise , ce n'est pas à cause de sa difficulté mais plutôt de son apprentissage, je pense. Quand on voit le nombre de gosses qui rentrent en classe de 6è sans savoir ni lire ni écrire, ca fait froid dans le dos!
Pour comparer ce qui n'est pas comparable, je peux vous donner l'exemple des langues scandinaves : il est prouvé que les enfants suédois ont une très bonne orthographe de leur langue en partie grâce aux sous-titres à la télé! Et oui, comme absolument TOUT est en VO (films, infos, reportages, jeux tv, etc...), la plupart des gens est bien obligée de lire pour comprendre de quoi il s'agit! Et d'une pierre deux coups: voilà que la plupart est bilingue suédois-anglais!
Exemple à suivre?? Bonjour le travail!... |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Friday 17 Jun 05, 21:42 |
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Il faut regarder TV5, Arte, TSR, FR3, sauf erreur FR2.
Les sous-titres sont automatiques en français sur TV5, optionnels sur FR3 (par le télétexte). Dans le cas de la VO sur Arte. |
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Helene
Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2846
Lieu: Athènes, Grèce
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| écrit le Friday 17 Jun 05, 22:18 |
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Nous captons TV5 en Grèce est il est vrai que cette chaîne fait un effort de sous-titrage des films pour faciliter l'apprentissage du français aux étrangers.
Je pense que Remi à raison sur la défectuosité du système scolaire en matière d'apprentissage. Même si le français était réduit à s'écrire en phonétique il y aurait encore des cancres qui commettraient des fautes. Le problème est celui de l'élévation du niveau de ces personnes là avec des cours mieux adaptés plutôt que d'obliger la partie de la population lettrée à oublier ses connaissances.
Dernière édition par Helene le Saturday 18 Jun 05, 2:31; édité 1 fois |
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Eduie
Inscrit le: 01 Apr 2005
Messages: 194
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| écrit le Friday 17 Jun 05, 22:58 |
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je suis d'accord avec Rémi et Hélène, les sous-titrages oui c'est une excellente idée !
L'an, dernier à la fac on en avait parlé avec ma prof d'anglais, mais elle nous disait la réaction que vont avoir les français est la suivante : "oh ! mais ils ne peuvent pas nous traduire ça en français !" et c'est vrai, les français n'ont pas de patience pour les sous-titrages, seul Arte propose ça ! Et c'est vrai que ce serait une bonne chose pour se faire à "la musique" de la langue étrangère, et un moyen de bien enregistré l'orthographe française vu qu'on le lira.
| Citation: | | FR3, sauf erreur FR2. |
C'est le soir très tard et vraiment exceptionnellement sur FR3, et la plupart des cas ce sont de très vieux films... j'en ai déjà vu.
Par contre FR2 ? J'en n'ai jamais vu ?
Pour en revenir à Arte quand il y a les infos le soir un coup c'est un Allemand qui présente, un coup c'est un Français , et à chaque fois c'est traduit avec une voix par-dessus, donc on n'enregistre pas la langue allemande.
Même s'ils mettent les titres dans les deux langues c'est insuffisant.
Je pense que, quand c'est un Allemand qui présente le journal, en France il faut mettre un sous-titrage en Français afin de pouvoir enregistrer l'allemand oral, et quand c'est un Français qui présente, en France mettre un sous-titrage allemand afin d'enregistrer l'écriture allemande.
Vice - versa , on prend les mêmes et on recommence de l'autre côté du Rhin, quand un Allemand présente, ils mettent un sous-titrage en français pour enregistrer l'orthographe et quand c'est le Français qui présente mettre un sous-titrage en allemand pour enregistrer le français oral.
Je pense que ce serait la meilleure solution pour cette chaîne Franco-allemande parce que l'intérêt quand même est de diffusé les deux langues dans les deux pays, et actuellement ce n'est pas le cas, tout est traduit donc personne n'apprend l'allemand ni le français... cette chaîne que j'apprécie beaucoup, perd un peu de son sens...
Si elle laisserait plus de place aux deux langues, la langue allemande serait plus enseignée dans les écoles françaises et ne seraient pas en stade de déclun comme elle l'est actuellement ... L'Allemagne s'en inquiète d'ailleurs car dans ma région l'allemand est en recule et le gouvernement Allemand envoi tout les ans des profs pour donner l'envie aux primairiens de prendre l'allemand LV1.
Cependant j'ai pu constater que le français commence à diminuer aussi en Allemagne, bon... pas comme l'allemand en France, mais ça commence à diminuer ...
Donc si Arte avait fait un effort linguistique, on n'en serait peut-être pas là, elle doit revoir son fonctionnement au niveau de la traduction, elle doit être plus méthodique. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Friday 17 Jun 05, 23:24 |
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Arte est bilingue. Ce sont les diffuseurs qui éliminent un des canaux.
Sur FR3, c'est pendant les films EN FRANÿAIS, que les sous-titres sont diffusés SUR LE TÿLÿTEXTE.
En plus de l'envahissement omniprésent de l'anglais, il ne manquerait plus que les chaines francophones diffusent de l'anglais sous-titré 
Pour la diffusion de la langue originale sur le 2e canal, pourquoi pas. Alors, il faut programmer énormément de films qui ne proviennent pas de la zone anglophone 
Si qqn désire accéder à une grande palette de chaines (souvent médiocres), il n'est pas nécessaire de polluer les réseaux nationaux. On acquiert une antenne satellitaire. |
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Eduie
Inscrit le: 01 Apr 2005
Messages: 194
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| écrit le Friday 17 Jun 05, 23:36 |
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| Citation: | | Arte est bilingue. Ce sont les diffuseurs qui éliminent un des canaux. |
alors les Allemands entendent le français ??
comment ça se fait qu'un des canaux soit éliminer puisque les deux pays travaillent ensemble ?? |
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