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Rémi
Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 744
Lieu: Paris + Laponie suédoise
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 écrit le Tuesday 05 Feb 08, 1:28 |
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"Kieli", en finnois, désigne la langue parlée ET l'organe du même nom, comme en français.
Mon dictionnaire mentionne par contre aussi "puhe" pour la langue parlée, comme synonyme de "kieli". Mais "puhe" arrive en deuxième position, derrière "kieli". (Si je me fais bien comprendre...). |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)
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| écrit le Tuesday 05 Feb 08, 2:47 |
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"puhe" a sûrement moins de chance d'être un cognat de "nyelv" que "kieli".
Selon le dictionnaire en ligne, il signifie plutôt : parole, discours, etc.
Dans ma liste, il y a des mots qui n'ont pas de cognat en finnois, mais dans d'autres langues finno-ougriennes.
Par exemple, "fül" (oreille) a "pel" en komi, mais rien en finnois.
Pour les cognats finnois-hongrois, j'ai trouvé un site
Cela donnera peut-être aussi une idée des changements phonétiques auxquels on doit s'attendre dans les autres langues.
J'ai trouvé aussi : hongrois fog (dent) finnois piikki
hongrois váll (épaule) finnois olka |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Tuesday 05 Feb 08, 9:07 |
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S'il vous plaît, pourrait-on respecter l'orthographe et la graphie du komi ?
Si vous faîtes une transposition en alphabet latin, faîtes le au moins selon la norme...
пель pel' (oreille)
En komi, on a пинь (dent), йи (glace) pour le finnois jää (glace), ки pour le finnois käsi (main), лым pour le finnois lunta (neige)... etc... |
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Nikura
Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio
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| écrit le Tuesday 05 Feb 08, 9:49 |
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Très intéressant ce fil... Ne pourrait-on pas plutôt le mettre dans "langues d'ici et d'ailleurs" ?
Nulle part je ne crois avoir vu que magyar provient de la même racine que mansi.
Quant à suomi on le retrouve dans saami ou même samoyède. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Tuesday 05 Feb 08, 9:51 |
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| Je dirais que la place de ce fil est dans Langues du Monde, réservé aux langues sans Forum bilingue. |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)
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| écrit le Tuesday 05 Feb 08, 9:55 |
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| meuuh a écrit: | S'il vous plaît, pourrait-on respecter l'orthographe et la graphie du komi ?
Si vous faîtes une transposition en alphabet latin, faîtes le au moins selon la norme...
пель pel' (oreille) |
Il est vrai qu'ici, c'est plus important que de respecter l'orthographe du français.
Merci pour les graphies cyrilliques. Mes humbles excuses… : pel'
Mais je préférerais toujours translittérer en alphabet latin, usage de la majeure partie des langues ouraliennes, me semble-t-il ?
De plus, les ressemblances seraient plus évidentes pour ceux qui ne lisent pas l'alphabet cyrillique.
Je crois que le komi "лым" et le finnois "lunta" (neige)... n'ont rien à voir avec le hongrois "hó".
Merci, José. Je pensais aussi que cela risquait de devenir légèrement plus sérieux qu'une conversation de café. |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)
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| écrit le Tuesday 05 Feb 08, 10:50 |
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| Nikura a écrit: | | Nulle part je ne crois avoir vu que magyar provient de la même racine que mansi. |
Les résultats des recherches les plus récentes sont ici
Titre : Az uráli és magyar őshaza meghatározása a legújabb adatok fényében
La patrie ancestrale ouralienne et hongroise à la lumière des données les plus récentes.
| Citation: | | A magyar népnév magy- előtagja az uráli *man-, az ugor *mancä (*manc? ~ *mac? > vogul mansi > obi–ugor mos ~ mont) ’monda, mese’ szabályszerű fejleménye, amely logikusan egészül ki a szintén finnugor eredetű -ar, nyelvünkben már elhalványuló jelentésű ’ember’ szóval. A magyar etnonim etimológiája, eredeti jelentése ’beszélő ember’. |
Le préfixe magy- de l'ethnonyme 'magyar' est un développement régulier de l'ouralien *man-, l'ougrien *mancä (*manc? ~ *mac? > le vogoul mansi > obougrien mos ~ mont) ’légende, conte’, qui se complète de façon logique du finno-ougrien -ar —hongrois : 'ember' (homme) dont le sens ne se perçoit plus que vaguement dans notre langue.
L'étymologie de l'ethnonyme 'magyar', son sens d'origine est "homme qui parle". |
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Nikura
Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio
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| écrit le Tuesday 05 Feb 08, 16:00 |
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| Piroska a écrit: | | De plus, les ressemblances seraient plus évidentes pour ceux qui ne lisent pas l'alphabet cyrillique. |
Certes. Cependant ces langues sont aujourd'hui de plus en plus écrites (et en cyrillique) aussi est-il plus sérieux de donner les exemples en cyrillique ET en transcription latine pour les non initiés à l'alphabet de Cyrille et Méthode.
J'en profite entre parenthèse pour inviter ceux qui ne connaissent pas encore l'alphabet cyrillique à s'y initier puisqu'il s'agit d'un système très facile à maîtriser et je dirais même fort aisé à apprendre...
Point à part, je n'aime pas les transcriptions... Je les trouve trop peu justes pour en faire des points de référence. Un livre tel que "Les langages de l'Humanité" de Michel Malherbe serait un excellent ouvrage s'il reproduisait systématiquement l'orthographe originale des langues et non uniquement une transcription approximative. Si l'on veut transcrire, l'Alphabet Phonétique International est le seul système qui est réellement acceptable...
Désolé pour le hors-sujet mais c'est un point qui me semble très délicat.
Pour en revenir à nos moutons de l'Oural je renvoie à cette page de Wikipédia (en anglais) qui donne une comparaison des nombres de 1 à 10 fort éloquente. J'ai toujours pensé que les nombres de 1 à 10 était un excellent point de comparaison. En effet, ils ont l'avantage de présenter toute une série de traitement différents, sans avoir à chercher tel ou tel mot...
Pour les langues finno-ougriennes, la comparaison de ces nombre donne une idée assez bonne de comment les "yksi kaksi kolme neljä viisi kussi seitsemän kahdeksan yhdeksen kymmenen" finnois sont proches des "egy kettő három négy öt hat hét nyolc kilenz tíz" du hongrois ou comment se peut-il que deux langues semblant totalement distinctes se ressemblent plus qu'on ne le croit.
J'aime tout particulièrement la comparaison du chiffre deux : (NB: j'ai transcrit ici le schwa par "ë" faute de mieux)
Finnois = kaksi
Estonien = kaks
Võro = katś
Live = kakš
Nord Sámi = guokte
Inari Sámi = kyeh'ti
Mordve Erzya = kavto
Mari = kokët
Mordve Moksha = kaftë
Mansi = kityg
Hongrois = kettő |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
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| écrit le Tuesday 05 Feb 08, 16:32 |
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| meuuh a écrit: | | pour le finnois lunta (neige)... etc... |
Il faudrait mieux le spécifier quand on donne une forme différente du nominatif (lunta, parfois lumea, est le partitif singulier de lumi).
| Piroska a écrit: | | J'ai trouvé aussi : hongrois fog (dent) finnois piikki |
Êtes-vous certaine qu'il s'agit d'une ancienne définition plutôt que d'une abstraction sémantique ? Piikki désigne le dard de l'insecte ou l'épine de la rose.. A-t'on vraiment des sources montrant qu'il a déjà désigné une dent ? D'ailleurs, je crois qu'il est influencé par le suédois pigg, ou une langue commune, et donc qu'il n'est pas spécifiquement ouralien. |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
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| écrit le Tuesday 05 Feb 08, 18:38 |
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| Piroska a écrit: | hongrois fog (dent) finnois piikki
hongrois váll (épaule) finnois olka |
Je viens de vérifier dans le Kalevala, et piikki a bel et bien le sens de lance, pique, et non de dent.
Épaule s'y dit ola et non olka. |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)
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| écrit le Tuesday 05 Feb 08, 18:58 |
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| Nikura a écrit: | | Piroska a écrit: | | De plus, les ressemblances seraient plus évidentes pour ceux qui ne lisent pas l'alphabet cyrillique. |
Certes. Cependant ces langues sont aujourd'hui de plus en plus écrites (et en cyrillique) aussi est-il plus sérieux de donner les exemples en cyrillique ET en transcription latine pour les non initiés à l'alphabet de Cyrille et Méthode.
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Bien sûr, je ne voulais pas éliminer par là l'écriture cyrillique (bien que minoritaire quand-même par rappport à l'écriture latine dans le monde finno-ougrien) !
Et je serais également pour les signes phonétiques, mais j'ai remarqué qu'ils ne sont pas toujours homogènes dans l'usage même des finno-ougristes par exemple. |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Tuesday 05 Feb 08, 19:11 |
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Finnois - latin
Lapon - latin
Estonien - latin
Live - latin
Hongrois - latin
Carélien - latin
Vepse - latin
Mari - latin et cyrillique
Oudmourte - cyrillique
Komi - cyrillique
Komi-Permiak - cyrillique
Khanty - cyrillique
Mansi - cyrillique
Erzia - cyrillique
Moksha - cyrillique
Je regrette, mais dans le monde finno-ougrien, l'alphabet cyrillique est loin d'être minoritaire... Et si l'on compte les samoyèdes, il est même de loin majoritaire... |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)
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| écrit le Tuesday 05 Feb 08, 19:16 |
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| Je pensais plus au nombre de locuteurs qu'au nombre de langues, excusez-moi — ce n'est pas très génial de ma part, certes. |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Tuesday 05 Feb 08, 19:35 |
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Dans ce cas on est d'accord...
Mais je ne pense pas qu'il faille favoriser la transcription latine au dépend de la graphie en vigueur...
Après tout, les russes n'écrivent pas "же парле франсаис" (je parle français), alors essayons de respecter aussi leur alphabet... L'alphabet latin n'est pas une norme...
En revanche, étant sur un forum français, on peut peut-être proposer en plus la transcription latine pour ceux qui ne connaissent pas l'alphabet cyrillique comme sur le modèle suivant :
юрси jurs'i (cheveu) |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)
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| écrit le Tuesday 05 Feb 08, 19:41 |
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| meuuh a écrit: | Dans ce cas on est d'accord...
Mais je ne pense pas qu'il faille favoriser la transcription latine au dépend de la graphie en vigueur...
Après tout, les russes n'écrivent pas "же парле франсаис" (je parle français), alors essayons de respecter aussi leur alphabet... L'alphabet latin n'est pas une norme...
En revanche, étant sur un forum français, on peut peut-être proposer en plus la transcription latine pour ceux qui ne connaissent pas l'alphabet cyrillique comme sur le modèle suivant :
юрси jurs'i (cheveu) |
Cela a toujours été mon idée aussi et je crois l'avoir exprimé correctement en réponse à Nikura, après m'être assez mal exprimée une première fois. |
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