Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Hongrois et finnois - Langues du monde - Forum Babel
Hongrois et finnois
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Langues du monde
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Tuesday 05 Feb 08, 19:59 Répondre en citant ce message   

Citation:
Mais je préférerais toujours translittérer en alphabet latin

Ce n'est pas ce que j'ai lu...

Enfin, passons, ca n'a aucune importance...

hím - кум kum (homme)
máj - мус mus (foie)
név - ним n'im (nom)
fej - пом pom (tête)
szem - син s'in (œuil)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Tuesday 05 Feb 08, 20:14 Répondre en citant ce message   

Sous-entendu : en plus d'écrire en cyrillique.
C'est pour cela que j'ai dit que je m'étais mal (insuffisamment) exprimée.
Vous aurais-je remercié de l'écriture cyrillique autrement ?

Et je vous remercie de nouveau pour cette nouvelle contribution.

En fait, je m'aperçois qu'avec le cyrillique, je crois toujours y trouver des mots indo-européens…
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Tuesday 05 Feb 08, 20:16 Répondre en citant ce message   

Bien en fait, pour кум et ним , il existe une relation avec le PIE...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Tuesday 05 Feb 08, 20:18 Répondre en citant ce message   

Bien sûr.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Tuesday 05 Feb 08, 20:28 Répondre en citant ce message   

Zwielicht a écrit:
Piroska a écrit:
J'ai trouvé aussi : hongrois fog (dent) finnois piikki
Êtes-vous certaine qu'il s'agit d'une ancienne définition plutôt que d'une abstraction sémantique ? Piikki désigne le dard de l'insecte ou l'épine de la rose.. A-t'on vraiment des sources montrant qu'il a déjà désigné une dent ? D'ailleurs, je crois qu'il est influencé par le suédois pigg, ou une langue commune, et donc qu'il n'est pas spécifiquement ouralien.

Je n'invente rien. Le champ sémantique de piikki est aussi large selon le dictionnaire que j'ai cité plus haut que celui de fog.

Ce champ sémantique inclut entre autres les "dents" d'un peigne. Dard, épine, pique y sont aussi.

Et comme tous les hungarologues sont d'accord sur l'origine commune de ces mots, qui suis-je pour la contester ?
Cela ne les empêche pas, bien sûr, d'avoir une origine indo-européenne.

J'ai bien vu "olka" partout pour l'épaule, et je n'ai le Kalevala qu'en français, hélas.
Mais dans "ola", on entend encore mieux "váll", merci.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Tuesday 05 Feb 08, 21:15 Répondre en citant ce message   

Piroska a écrit:
Je n'invente rien. Le champ sémantique de piikki est aussi large selon le dictionnaire que j'ai cité plus haut que celui de fog.

Ce champ sémantique inclut entre autres les "dents" d'un peigne. Dard, épine, pique y sont aussi.Cela ne les empêche pas, bien sûr, d'avoir une origine indo-européenne.
Inclut-il la dent humaine ou même animale ? Car même pour la dent de l'ours, le Kalevala donne hammas.
Piroska a écrit:
Et comme tous les hungarologues sont d'accord sur l'origine commune de ces mots, qui suis-je pour la contester ?
Savoir à quel point la linguistique est scientifique me pousse à considérer cette étendue lexicale comme suspecte. Je ne serais convaincu qu'en voyant une source littéraire finnoise où piikki signifie dent. Avant le Kalevala, on peut se rabattre sur l'Abckiria de Mikael Agricola et quelques traductions du Nouveau Testament. Or voici ce que donne Mathieu 5:38 selon la traduction de 1548:
Finlande Te culitta että sanottu oli/ Silme silmest/ hammas hampast
Français Vous avez appris qu'il a été dit : oeil pour oeil, et dent pour dent
roulement des yeux

On peut dire que le fog hongrois vient de la même racine que le pique français, le spike anglais, le spigg suédois ou le piikki finnois; je ne m'avance pas sur cette question. Mais je ne suis pas d'accord, avec les éléments que j'ai à ma disposition, pour dire que le champ lexical du mot piikki, en finnois, comprend ou a déjà compris la dent humaine ou animale.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Tuesday 05 Feb 08, 21:31 Répondre en citant ce message   

Pour annecdote, en komi, la dent, c'est пинь p'in' (dent)...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Tuesday 05 Feb 08, 22:08 Répondre en citant ce message   

Zwielicht a écrit:
Je ne serais convaincu qu'en voyant une source littéraire finnoise où piikki signifie dent. ……… Mais je ne suis pas d'accord, avec les éléments que j'ai à ma disposition, pour dire que le champ lexical du mot piikki, en finnois, comprend ou a déjà compris la dent humaine ou animale.

Je ne peux que vous indiquer ceci

Même si "piiki" n'avait pas d'attestation écrite du sens "dent", cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas être le cognat du "fog" hongrois.
"Fog" pouvait très bien vouloir dire "dard" (au sens de l'organe buccal d'insectes) avant de vouloir dire "dent"… Qui sait ?
C'est une supposition, je n'en sais rien et je ne veux pas défendre quoi que ce soit.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Tuesday 05 Feb 08, 22:16 Répondre en citant ce message   

D'habitude, dans une liste de cognats, ceux dont la signification est légèrement différente de celle du mot de référence indiquent cette signification entre parenthèses. Ça permet de tenir compte à la fois de l'asbtraction sémantique et des changement morphologiques dans l'évaluation de la vraisemblance. Ça évite, entre autres, de se retrouver avec de longues listes fallacieuses à la Ruhlen. J'exposerai un cas prochainement, dans ce sujet.

Bref j,aimerais qu'on écrive, dans un cas comme celui-là:
Hongrie fog (dent) Finlande piikki (dard, pique, épine)
et non:
Hongrie fog (dent) Finlande piikki
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Wednesday 06 Feb 08, 7:58 Répondre en citant ce message   

Certes, la liste que j'ai commencé à copier a été compilée par un linguiste non spécialiste, mais à base d'ouvrages de spécialistes.

Je sais par ailleurs qu'en Hongrie un simple étudiant en hongrois, orienté vers la linguistique, fait, au cours de ses cinq années d'études de lettres, en plus de la langue et de la littérature hongroises obligatoirement :
1. plusieurs années de finnois (grammaire descriptive et diachronique),
2. plusieurs semestres de phonétique, morphologie et syntaxe comparées des langues ouraliennes,
3. plusieurs semestres d'une autre langue ouralienne au choix (avec grammaire descriptive et diachronique),
4. une année d'étymologie et de lexicologie ouraliennes
5. plusieurs semestres d'histoire, de littérature et d'ethnographie des peuples ouraliens et de folklore finnois
6. un semestre sur le Kalevala

Ici, nous sommes des amateurs. Je trouve que prétendre savoir mieux que ceux qui enseignent aux étudiants susdits et qui sont forcément des professionnels, serait un peu ridicule.

Mais voici ce que j'ai trouvé ici
comme deuxième sens de l'anglais "tooth" (dent) :

tooth2 [tuːθ] noun
something that looks or acts like a tooth (c'est moi qui souligne)
Example: the teeth of a comb/saw

Arabic: سِن المِنْشار أو المُشْط
Chinese (Simplified): 齿
Chinese (Traditional): 齒
Czech: zub
Danish: tand; tak
Dutch: tand
Estonian: pii, -hammas
Finnish: piikki, hammas
French: dent
German: der Zahn
Greek: κτ. που έχει το σχήμα ή τη λειτουργία δοντιού
Hungarian: fog
Icelandic: sagartönn, *-tindur; tönn á tannhjóli
Italian: dente
Japanese: ~の歯
Lithuanian: dantis
Polish: ząb
Portuguese (Brazil): dente
Portuguese (Portugal): dente
Romanian: dinte
Russian: зубец, зуб
Spanish: diente
Swedish: tand, tagg, kugge
Turkish: (tarak, *testere) dişi

No comment, c'est clair.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 863
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Wednesday 06 Feb 08, 11:38 Répondre en citant ce message   

@ tous : je suis d'accord avec Zwielicht sur un point, il faudrait faire un tableau global de cognats, les pages en conctructions seraient à mon avis dans un premier temps les mieux adaptées. Ensuite, on pourra faire quelque chose de plus intéressant dans le Projet Babel. C'est pourquoi il ne faut pas non plus se limiter aux correspondances hongrois <-> autre_langue, sinon on rique de passer à côté de nombreux cognats. Un très bon site où trouver des cognats ouraliens est la base de données etymologiques de feu Starostin.

@ Nikura : Suomi a une origine différente, puisqu'il est formé sur suo et maa "terre", alors que saami et samoy- pourraient être un seul et même ethnonyme. Certains rejettent cette idée, mais je trouve qu'elle s'accorde bien avec la théorie d'Ago Künnap selon laquelle les langues samoyèdes ne seraient pas la première branche séparée des langues ouraliennes, mais un créole de proto-finno-same et des langues déjà parlées dans cette région.

@ Piroska et meuuh : les langues samoyèdes n'ont traditionnellement pas d'écriture, donc il existe toujours une transcription cyrillique et une transcription latine, utilisée selon que l'auteur parle en russe ou en allemand/finnnois/estonien/etc ... La meilleure méthode est celle que propose Nikura : écrire à la fois en latin et en cyrillique, en utilisant pour le latin la transcription de l'auteur de référence (Tapani Salminen pour le nenets, feu Eugen Helimski pour le mator, feu Tibor Mikola pour l'enets, etc ...)

Quand je serai chez moi, je pourrai contribuer pour le mator, l'enets, le nenets, le nganassan.

=== Ajout ===
Le dite base de Starostin donne la racine *piŋe "dent" qui n'a cependant pas de cognats en samoyède (cf. nenets тибя tyibya, nganassan чими(ə) cimi(ə))
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Wednesday 06 Feb 08, 12:35 Répondre en citant ce message   

Citation:
Le dite base de Starostin donne la racine *piŋe "dent" qui n'a cependant pas de cognats en samoyède (cf. nenets тибя tyibya, nganassan чими(ə) cimi(ə))

La dite base de Starostin donne pour les cognats du hongrois "fog" :
ceci

Alors ?

Sinon, avec cette base de Starostin (avant de venir sur ce Forum, je n'avais jamais entendu parler de ce nom…) je ne vois pas pourquoi nous ferions quoi que ce soit.
Il y a déjà tant de doubles emplois sur le net !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Wednesday 06 Feb 08, 16:40 Répondre en citant ce message   

Piroska a écrit:
Je sais par ailleurs qu'en Hongrie un simple étudiant en hongrois, orienté vers la linguistique, fait, au cours de ses cinq années d'études de lettres, en plus de la langue et de la littérature hongroises obligatoirement :
1. plusieurs années de finnois (grammaire descriptive et diachronique),
2. plusieurs semestres de phonétique, morphologie et syntaxe comparées des langues ouraliennes,
Ça me surprend. J'ai un ami hongrois ici, docteur en linguistique et ayant vécu en Hongrie jusqu'à ~30 ans, âgé d'environ 70 ans. Il est marié à une finlandaise qu'il a rencontré en Autriche. Il parle couramment le finnois (en plus de neuf autres langues), mais selon les histoires qu'ils m'ont racontées tous les deux, il n'avait jamais étudié sérieusement le finnois avant cette rencontre.
Piroska a écrit:
Ici, nous sommes des amateurs. Je trouve que prétendre savoir mieux que ceux qui enseignent aux étudiants susdits et qui sont forcément des professionnels, serait un peu ridicule.
Ce que je trouve ridicule, pour ma part, c'est l'appel inconditionnel à une autorité donnée dans une discipline pourtant peu rigoureuse, et le refus de remettre quoi que ce soit en question même en présence d'éléments le suggérant.
Piroska a écrit:
Mais voici ce que j'ai trouvé ici comme deuxième sens de l'anglais "tooth" (dent)
Le sens en anglais, je veux bien, il ne s'agit de savoir si en anglais ou en wolof on appelle un piquet de clôture une dent. Le site auquel tu réfères donne les cognats de ce qui s'apparente à une dent, au sens figuré ou propre. Par conséquent il donne piikki. Il prend justement la peine de préciser que ces cognats ne correspondent pas tous à la définition de dent comme partie du corps animal ou humain (contrairement à ce que vous avez fait).
Piroska a écrit:
La dite base de Starostin donne pour les cognats du hongrois "fog" :
ceci

Alors ?
Même chose. Dire que piikki est un cognat de fog est probablement très juste. Mais dire que piikki (finnois), en plus d'être un cognat de fog (hongrois), en est aussi un synonyme, semble toujours aussi faux. C'est d'ailleurs pii qui est donné. Ça ne me semble pas très rigoureux..
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996

Messageécrit le Wednesday 06 Feb 08, 17:22 Répondre en citant ce message   

Citation:
Suomi a une origine différente, puisqu'il est formé sur suo et maa "terre",

Cela ressemble trop à une étymologie "populaire".
J'ai lu quelque part que Suomi était apparenté au ziom russe (terre).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Wednesday 06 Feb 08, 18:59 Répondre en citant ce message   

Zwielicht a écrit:
Dire que piikki est un cognat de fog est probablement très juste. Mais dire que piikki (finnois), en plus d'être un cognat de fog (hongrois), en est aussi un synonyme, semble toujours aussi faux. C'est d'ailleurs pii qui est donné. Ça ne me semble pas très rigoureux..

Il doit y avoir un malentendu. Je me suis toujours abstenue de dire que piikki (finnois) voulait dire "dent". J'ai parlé de cognat, de champ sémantique large etc.
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, s.v.p.

Les mots hongrois que j'ai cités n'étaient rien d'autre que des mots ayant des cognats dans les langues finno-ougriennes.

Je n'ai pas rencontré un seul finno-ougriste sur ce Forum. Je ne le suis pas non plus, mais j'en connais plusieurs et ai consulté leurs livres.
Je ne sais pas ce qui vous fait dire que ce n'est pas une discipline rigoureuse.

Et si elle ne l'était pas, est-ce que les personnes incompétentes en la matière que nous sommes la rendraient plus rigourereuse ? Cela me fait sourire.

Quant à votre ami hongrois, je ne sais pas quelles études il a faites, mais je sais ce que faisaient mes condisciples de hongrois à la Fac de Budapest dans les années 1960.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Langues du monde Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivante
Page 4 sur 10









phpBB (c) 2001-2008