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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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 écrit le Saturday 09 Feb 08, 20:55 |
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| Citation: | Tout ce que vous dites là, je le sais aussi bien que vous.
De plus, j'ai été jeune moi aussi et croyais tout savoir mieux que mes aînés. Mais ça passe avec un peu d'expérience.
'intérêt scientifique n'est pas l'objet étudié mais la méthode d'étude elle-même...'
Ce slogan-là, je le connais aussi, de l'époque où j'enseignais le français en Angleterre (1968-71) et où vous n'étiez peut-être même pas né encore.
Mes étudiants me le servaient en guise d'excuse de leur ignorance. Il ne faut pas connaître la grammaire française pour l'enseigner (c'étaient de futurs maîtres !) — disaient-ils, l'important, c'est la méthode !
Si on ne sait rien, on a beau avoir de la méthode, non ?
Si vous voulez contrôler la véracité des dires des spécialistes, vous devriez avoir étudié au moins autant qu'eux (parfois toute leur vie) le sujet en question. |
Attaquer sur l'âge est d'une bassesse honteuse ! D'autant plus que les seules indicatons de mon âge sont celles que je veux bien donner. Je pourrais être plus vieux que vous et vous ne le sauriez même pas...
Figurez-vous que je n'ai aucune prétention ! Je ne dis pas savoir, au contraire !
En revanche je vous trouve bien présomptueuse de dire que les "personnes âgées" et les professionnels savent tout toujours mieux que tout le monde...
Récemment, j'ai envoyé un mail à un spécialiste des langues scandinaves, dont je tairai le nom, en lui glissant un mot à propos d'une étymologie (on pourrai dire) sur laquelle je n'étais pas d'accord (effectivement, elle amenait à conclure telle évolution phonétique n'ayant pourtant pas eu lieu...). Et figurez-vous que ma théorie était plus juste !
Cet exemple n'est pas là pour souligner mon "extraordinaire et prétentieux savoir", mais plutôt l'ignorance de chacun en matière de tout ! Ce spécialiste, tout professionnel soit il, s'est trompé.
De plus, d'où me sortez-vous cette exemple à propos de la grammaire ??? Depuis quand la grammaire est-elle une science ???
C'est justement ce qui nous oppose ! La grammaire impose des règles, tandis que l'étymologie n'a rien a imposer ! Elle part toujours de l'observation et de la déduction de faits (ce qui n'est absolument pas le cas de la grammaire telle que vous l'entendez, c'est à dire scolaire).
Et excusez-moi, mais la science n'a pas le droit de faire le moindre faux pas... Et là, c'est le savoir de tout le monde qui est en jeu, et non pas seulement celui d'une petite élite se gargarisant de ses connaissances... |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Saturday 09 Feb 08, 20:57 |
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@ Orhan, les Tamga ont aussi servi de base à l'alphabet komi de Stéphane de Perm...
En komi :
-ON> le ciel, cosmos > енэж 'enezh (ciel) / ен 'en (dieu)
Komi : ен 'en (dieu)
Oudmourte : ин 'in (ciel)
C'est la seule similitude que je trouve pour l'instant... |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)
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| écrit le Saturday 09 Feb 08, 21:32 |
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Cher ami, de grâce, ne nous disputons pas inutilement.
Je ne vous ai pas attaqué du tout : vous avez tout compris de travers et vous me prêtez des idées que je n'ai pas.
Je respecte les vôtres, mais je ne suis pas d'accord, c'est tout.
Quand j'ai parlé des aînés, je n'ai évidemment pas parlé de "personnes âgées", mais de ceux qui ont plus d'expérience que nous dans un certain domaine. Et j'ai du respect aussi pour cette expérience.
Il m'est arrivé à moi aussi à 21 ans de critiquer — avec raison — l'opinion d'un savant de 67 ans, très réputé dans sa spécialité, mais je n'ai pas cru pour autant que | Citation: | | les scientifiques et autres professionnels ne sont rien |
, mais qu'ils sont des humains et comme tels, ils peuvent se tromper.
Ils sont d'autant plus "quelque chose" qu'ils reconnaissent qu'ils peuvent se tromper eux aussi — ce qui n'est pas facile pour tous.
Les vrais savants se reconnaissent en général justement à leur modestie.
| Citation: | | …mais la science n'a pas le droit de faire le moindre faux pas... |
C'est une belle utopie d'idéaliste ! La science, depuis qu'elle existe, n'avance que grâce à de faux pas.
Faisons donc la paix, je vous prie, et revenons à nos moutons.
Qu'est-ce que nous allons faire pour mener à bien le travail commencé ? |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Saturday 09 Feb 08, 21:54 |
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Ravi que dans le fond, nous oyons sur la même longueur d'onde...
| Citation: | | Faisons donc la paix, je vous prie, et revenons à nos moutons. |
C'est bien ce que j'attendais... Mais vous vous évertuiez à dire qu'il était inutile de s'intéresser à un tel travail puisque des professionnels l'avaient déjà fait...
| Citation: | | Qu'est-ce que nous allons faire pour mener à bien le travail commencé ? |
Eh bien, déjà, il y a-t-il des mots hongrois apparenté aux mots que nous a donné Orhan ? |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)
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| écrit le Saturday 09 Feb 08, 22:01 |
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Bon, je ne réagis plus à votre interprétation de mes paroles…
Je pense avoir répondu à Orhan en disant que ces tamgas ne me disent rien. Mais je ne m'y connais pas. |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Saturday 09 Feb 08, 22:09 |
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Bon, en Mongol, on trouve он on (année)
il y a-t-il un rapport ? Ça je n'en sait rien... Il faudrait voir avec les autres langues ataïques... |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)
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| écrit le Saturday 09 Feb 08, 23:01 |
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Juste une icône de saint Étienne de Perm, qui a créé l'alphabet (abur) komi.
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
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| écrit le Sunday 10 Feb 08, 0:31 |
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| Piroska a écrit: | | La question que je pose est la suivante : Faut-il continuer ce travail d'amateur, alors qu'il a déjà été fait par un professionnel ? |
Puisque les ouvrages qui contiennent ces résultats sont difficilement accessibles et que beaucoup sont épuisés, je ne vois pas de mal à refaire ce travail.
Je cite Ruhlen sur les cognats ouraliens qui sont reliés à téter :
 mielgâ (seins, poitrine)
mordve mälhkä (seins)
mansi mägl (?)
 mell (poitrine)
youkaghir mel/u-t (?)
Il ne donne pas la définition des cognats sous celui du mordve..  La définition de poitrine pour le hongrois, je l'ai prise dans la liste de Piroska.
Vous aurez deviné qu'il associe tout ça à la racine qui donne milk en anglais (lait), mais c'est une autre histoire. |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)
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| écrit le Sunday 10 Feb 08, 1:11 |
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Bon, bien sûr; on peut associer tout à n'importe quoi et même avoir raison, s'il n'y a aucun moyen de vérifier…
Je cite BC, qui en parle au sujet du *m- initial :
finnois : maksa; lappon du Sud : muokse; mordvine : makso; mari : mokš; oudmourte et komi : mus; maṅṡi majt, khanti : mugǝl, hongrois : máj; nenets : mydd; ŋanasan : mita; enets H : muro, B mudo; selkoup : mydä; kamassien : myt; (foie)
enets H et enets B sont deux dialectes de l'enets.
Après, il va falloir homologuer les appellations et leur orthographe. |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Sunday 10 Feb 08, 3:39 |
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| Parmis H et B lequel est l'enets de la forêt et lequel est l'enets de la toundra (en russe pä-baj et somatu) ? |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)
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| écrit le Sunday 10 Feb 08, 9:23 |
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| BC les désigne comme "baiha" (B) et "hantai" (H) dans sa liste des abréviations; je n'en sais rien, moi, je suppose que le "baiha" est l'enets de la forêt… |
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semensat
Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 863
Lieu: vers Toulouse
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| écrit le Sunday 10 Feb 08, 12:24 |
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| Chers amis, quant aux dialectes de l'enets, je vous suggère de consulter cette page où j'ai complié les informations que j'avais pu trouver à l'époque sur l'enets. Le terme donné par Mikola est mudo à partir de son observation de mudo en maddu, et de celle de mudu en baï par Helimski ; la forme muro est obsolète car observée uniquement par Castrén dans les années 1830. Le mator est ondar emprunté vraisemblablemant à une langue eurindienne (source, Helimski, 1997). |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)
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| écrit le Sunday 10 Feb 08, 12:46 |
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Je l'ai vue, Semensat, mais elle ne résout pas nos soucis de terminologie.
Moi-même, je dois déjà me forcer à écrire "komi", "mansi" etc. car j'avais appris tout cela il y a 50 ans avec les autres termes et en hongrois en plus ("zürjén" et "vogul") et je ne m'en suis pratiquement pas occupée depuis, sauf pour apprendre ces mêmes termes en français, quand j'ai dû enseigner le hongrois.
Bon, on laisse tomber "muro". |
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semensat
Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 863
Lieu: vers Toulouse
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| écrit le Sunday 10 Feb 08, 12:54 |
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| Je pense qu'en terminologie comme pour l'orthographe (je l'ai expliqué plus-haut), il vaut mieux utiliser le système de la référence en la matière. Dans le cas de l'enets, il s'agit de Morphologisches Wörterbuch des Enzischen, Tibor Mikola, 1995, qui emploie les dialectes maddu et baj. |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)
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| écrit le Sunday 10 Feb 08, 13:06 |
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| Dans votre wikiarticle, c'est "madu", pas "maddu". Que dit Mikola ? |
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