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Hongrois et finnois - Langues du monde - Forum Babel
Hongrois et finnois
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semensat



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Messageécrit le Sunday 10 Feb 08, 13:13 Répondre en citant ce message   

Maddu. Je vais de ce pas corriger l'article de wiki (à l'époque, je ne m'étais pas encore procuré l'ouvrage de Mikola)
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Piroska



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Messageécrit le Sunday 10 Feb 08, 13:28 Répondre en citant ce message   

Merci. Et donc "maddu" correspondrait à hanti et "baj" à bajha, je présume ?
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
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Messageécrit le Sunday 10 Feb 08, 13:38 Répondre en citant ce message   

Effectivement : ces termes sont les dénominations de Catrén, qui utilise pour être exact chantaika pour maddu et baicha pour baj. On peut considérer qu'il existe un troisième dialecte appellé karasino, mais qui est très proche du baj (dixit Mikola, Helimski lui ne reconnait que deux dialectes).
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
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Messageécrit le Sunday 10 Feb 08, 13:49 Répondre en citant ce message   

Ce troisième n'est parlé peut-être que par une personne.

Mais sans blague : un finno-ougriste de ma connaissance fut témoin de la disparition d'une langue samoyède (je ne sais plus laquelle) dans les années 1960.

Il rencontra deux vieilles femmes qui se souvenaient que leurs parents parlaient encore cette langue, mais elles-mêmes étaient incapables de le faire entre elles.
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
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Messageécrit le Sunday 10 Feb 08, 13:54 Répondre en citant ce message   

Une langue samoyède disparue dans les années soixante ? À ma connaissance, le yourats et le mator ont disparu au XIXème siècle (déjà à l'époque de Castrén pour le mator), et le kamasse en 1989. Je ne vois vraiment pas de laquelle il peut s'agir. Un dialecte peut-être ?
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Piroska



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Messageécrit le Sunday 10 Feb 08, 14:11 Répondre en citant ce message   

semensat a écrit:
Un dialecte peut-être ?

C'est possible. Ou c'était peut-être — et c'est ce qu'il me semble ! — le kamasse, et peut-être c'était en effet plus tard que je ne croyais.
Vous savez, quand on est de mon âge, la mémoire baisse…
Je sais seulement qu'il me l'a raconté en 1996, quand j'ai commencé à enseigner le hongrois.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
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Messageécrit le Sunday 10 Feb 08, 18:56 Répondre en citant ce message   

Je mets ce que je trouve chez BC :

Le finnois kieli (langue) n'a pas de cognat en hongrois, mais en mordve : kel', oudmourte, komi : kyl, nenets : sie, ŋanasan : sieja, mudo : sioðo, baj : sioro, selkoup : šee, sie, kamasse : šǝkǝ, mator : kašte, taigi :kušte; kjaštja (käšta ?).
(Je ne sais pas ce qu'est le "taigi", mais il ne faut le dire à personne !)

Bon, cela peut vous paraître bizarre, mais quand on sait que dans le proto-samoyède, *k- en position accentuée se développe régulièrement en *ć avant une voyelle claire non-arrondie, cela devient tout à fait acceptable, n'est-ce pas ?

En revanche, le hongrois nyelv (langue = organe et parler) se retrouve dans le sabme : njalˡbme (bouche), mari de l'Ouest : jilmə, de l'Est : jəlmə, ńõlme (langue = organe et parler), mańśi : ńɛɛlm (langue = organe), khanti : ńäləm, nenets : næmü

Après tout cela, il serait bon quand même de recenser toutes les dénominations de chaque langue ouralienne, puis nous mettre d'accord sur leur emploi commun entre nous, sans quoi on ne peut pas avancer.

Vu que BC n'emploie pas le cyrillique, ni la même terminologie, ni forcément la même transcription phonétique que d'autres, c'est à nous de nous concerter.

@ Semensat, c'est facile à dire de choisir la terminologie de l'auteur de référence : celle d'untel pour telle langue, celle d'untel pour une autre : il faut que nous les connaissions tous, sinon, quelqu'un qui les connaît doit revoir pour corriger la contribution de chacun.
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
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Messageécrit le Sunday 10 Feb 08, 19:04 Répondre en citant ce message   

Le taïgi est normalement un dialecte de mator, parfois considéré comme une langue à part. Je vais chercher dans mes ouvrages de référence les dénomination des différents dialectes de certaines langues.
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semensat



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Messageécrit le Sunday 10 Feb 08, 20:03 Répondre en citant ce message   

Enets

Le nom traditionnel est enets, mais on trouve une francisation énètse (je n'aime pas du tout). Un terme ancien et obsolète est iénisseï-samoyède. L'entrée 504 du dico de Mikola donne eńče', qui signifie "homme".

Il est fait mention de trois dialectes par Tibor Mikola dont Eugen Helimski ne reconnait que les deux premiers : enets de la toundra, chez Castrén charaika, selon Mikola maddu, en cherchant dans le dico qui utilise une transcription normalisée unique on trouve mado (entrée 1533) ; enets de la forêt, chez Castrén baicha, chez Mikola baj (entrée 79) ; dialecte karasino très proche du précédent.

Mator

Trois dialectes. Le premier est nommé mator, motor, mador, ou modor. Selon Helimski, mator est la forme primitive, mais qui devait par effet d'allophonie se prononcer modor.

Le deuxième est nommé taigi, tajga, mator de la montagne, tajgin, ou tajgij. La forme originelle n'est pas claire, mais est vraisemblablement taiga, de même origine que la taïga, la forêt.

Le troisième est nommé karagas, francisé en karagasse.

Il n'existe pas de terme pour désigner l'ensemble, donc je suggère d'utiliser kasa (entrée 438) qui signifie "homme, humain".

Conclusion
Je propose d'utiliser :

* enets
** mado
** baj
(** karasino)
* kasa / mator
** mator
** taiga
** karagas
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
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Messageécrit le Sunday 10 Feb 08, 20:05 Répondre en citant ce message   

Merci, Semensat.

Étant donné que dans quelques jours, je vais entamer une pause d'ordinateur pour un mois ou deux (sinon trois), je préfère donner ici la suite et fin de la couche finno-ougrienne du hongrois, selon le même auteur, Sándor Rot.
D'ailleurs, il y a dans cette liste des mots dont nous nous sommes déjà occupés un peu (de quelques nombres).

6. Du microsystème lexico-sémantique se référant à des métaux et minéraux :
ezüst (argent),
kő (pierre),
ón (étain),
szén (charbon),
vas (fer), etc.

7. Du microsystème lexico-sémantique se référant à des phénomènes de la vie de tous les jours (logement, nourriture, outils, vêtements) :
ágy (lit),
ajtó (porte),
fal (mur),
fazék (marmite),
háló (filet),
ház (maison),
fúró (perceuse),
kenyér (pain),
kés (couteau),
küszöb (seuil),
nyaláb (fagot),
szaru (corne), etc.

8. Du microsystème lexico-sémantique se référant à des rapports spatiaux :
al- (sous),
bal (gauche),
el- (loin),
fél (moitié),
köz (mi-),
mög- (derrière),
-szer (fois), etc.

9. Du microsystème lexico-sémantique des nombres :
két, kettő (deux),
három (trois),
négy (quatre),
öt (cinq),
hat (six)
hét (sept),
húsz (vingt),
harminc (trente),
száz (cent),
első (premier),
második (second), etc.

10. Du microsystème lexico-sémantique des pronoms :
én (moi, je),
te (toi, tu),
ő (lui, il, elle)
mi (nous),
ti (vous),
ki ? (qui ?),
mi ? (quoi ?),
az (cela),
ez (ceci),
ho-, ha-, comme dans “hol ? ” (où ? — position), “hová ?” (où — direction), “honnan ?” (d’où ?), “hogy ?” (comment ?),
maga (lui/elle-même), etc.

11. Du microsystème lexico-sémantique se référant à des qualités :
agg (vieux),
hosszú (long),
homorú (convexe),
langyos (tiède),
ifjú (jeune),
keserű (amer),
lágy (mou),
lapos (plat),
sovány(maigre),
tele (plein),
új (nouveau),
vékony (mince), etc.

12. Du microsystème lexico-sémantique de verbes se référant à différents actions et états :
ad (donner),
áll (se tenir debout),
alszik (dormir),
ázik (se mouiller),
csikland (chatouiller),
csillapodik (se calmer),
csíp (pincer ou piquer),
dob (jeter),
dorgál (gronder),
dug (boucher ou enfouir),
ered (provenir),
ereszt (lâcher),
esik (tomber),
facsar (tordre),
fél (avoir peur),
fen (aiguïser),
fő (cuire),
főz (faire cuire),
fog (tenir),
forog (tourner),
forr (bouillir),
föd (couvrir),
fúr (percer),
fűz (enfiler),
hagy (laisser),
hasad (se fendre),
hord (porter),
ipar[kodik] (se dépêcher),
irt (défricher),
kapar (gratter, kell (il faut),
kér (demander, prier),
kíván (souhaiter ou désirer),
lő (tirer),
kúszik (ramper),
lel (trouver),
lep (surprendre),
lök (pousser),
mar (griffer),
múlik (passer [le temps]),
nyújt (étirer),
nyír (tondre),
olvas (lire),
oszt (partager),
öl (tuer),
reped (se déchirer),
repül (voler),
ró (écrire),
sápad (pâlir),
segít (aider),
siet (se dépêcher),
sír (pleurer),
szel (trancher),
szomorkodik (être triste),
szúr (piquer),
tanul (apprendre),
tapad (coller),
tapos (piétiner qc),
tesz (mettre),
tép (déchirer),
tipor (fouler aux pieds),
töm (remplir, fourrer, farcir, gaver),
túr (labourer),
tud (savoir),
úszik (nager),
válik (devenir),
varr (coudre),
vezet (conduire, mener),
visz (emporter),
zsugorodik (se ratatiner), etc.

J'espère que vous vous amuserez bien pendant mon absence.
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hunnamkuerf



Inscrit le: 20 Feb 2008
Messages: 249
Lieu: Berlin

Messageécrit le Friday 22 Feb 08, 14:07 Répondre en citant ce message   

Je reprends ton premier message à l'ouverture de ce forum, qui portait sur les supposées similitudes entre le hongrois et le finnois, avec l'anecdote de ce Hongrois qui croyait entendre parler sa langue, alors qu'il s'agissait de Finlandais. Je pense que cette illusion est due à l'accent tonique sur la première syllabe, et à l'harmonique vocalique, propre aux langues agglutinantes similaires par la structure, et donc par la mélodie de la phrase.
Je visionnaisil y a quelques jours un film de Kaurismäkki en version originale (sous-titrée, quand même!). Eh bien, ma femme (allemande) a cru, de loin (elle ne voyait pas le film), que c'était du hongrois, à cause de la mélodie des phrases.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1064
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Tuesday 26 Feb 08, 17:34 Répondre en citant ce message   

C'est curieux. Votre épouse connaîtrait-elle si bien la langue hongroise ou bien aurait-elle l'oreille musicale à ce point ?
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hunnamkuerf



Inscrit le: 20 Feb 2008
Messages: 249
Lieu: Berlin

Messageécrit le Tuesday 26 Feb 08, 17:39 Répondre en citant ce message   

Non, elle ne connaît pas le hongrois, mais a fait plusieurs voyages à Budapest, et elle a retenu cette mélodie très caractéristique. Elle ne savait pas que le finnois a une mélodie analogue.
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benoit



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Messages: 112
Lieu: En bordure de mer

Messageécrit le Wednesday 27 Feb 08, 14:46 Répondre en citant ce message   

Piroska a écrit:
C'est curieux. Votre épouse connaîtrait-elle si bien la langue hongroise ou bien aurait-elle l'oreille musicale à ce point ?


Je pense que les personnes qui n'auraient pas la moindre connaissance d'une langue finno-ougrienne seraient les plus a meme de dire si elles entendent une ressemblance.
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meuuh



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Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Wednesday 27 Feb 08, 23:41 Répondre en citant ce message   

C'est peut-être l'accent systématiquement initial qui donne cette impression...
C'est un peu comme le breton pour un français... Vu que l'accent est systématiquement sur la dernière syllabe, on a l'impression d'entendre du français (sauf qu'on comprend rien...).
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