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Hongrois et finnois - Langues du monde - Forum Babel
Hongrois et finnois
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Desman



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 14
Lieu: Kanata

Messageécrit le Friday 07 Mar 08, 1:58 Répondre en citant ce message   

Personnellement j’ai visité les deux pays (Finlande et Hongrie) et s’il est vrai que ces deux langues se ressemblent dans leur structure pour le “latin” que je suis, il est quand même facile de faire la distinction à l’oreille. Le finnois a quelques caractéristiques frappantes comme la répétition (jusqu’à l’abus) de certaines consonnes dans le même mot (le k notamment) ; ou encore la différenciation entre consonnes courtes et longues. A l’écoute le résultat a l’air plus « saccadé » que d’autres langues (ce qui découle notamment des deux caractéristiques précédentes amha). Alors que dans le hongrois ce qui m’a le plus frappé ce sont les voyelles (beaucoup de nuances ouverte/fermée).
Ceci est valable quand les sons sont intellegibles bien sur. Quand on entend vaguement des gens discuter au loin, ou le bruit de fond d’une télé, il reste la musique de la langue et il est alors probable que les deux langues se confondent aisément (comme dit plus haut).


Sinon ces deux langues ne sont effectivement pas du tout intercompréhensibles. En Finlande j’avais appris quelques phrases de bases et à compter jusqu’à dix. Quand j’ai planifié des vacances en Hongrie, je pensais que ça me serait utile, et bien je me fourrais le doigt dans l’oeil jusqu’au coude !
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Quevenois



Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 221
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Friday 07 Mar 08, 14:29 Répondre en citant ce message   

Citation:
Vu que l'accent est systématiquement sur la dernière syllabe, on a l'impression d'entendre du français (sauf qu'on comprend rien...)

Pas vraiment.


Dernière édition par Quevenois le Tuesday 26 Oct 10, 4:15; édité 1 fois
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Quevenois



Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 221
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Friday 07 Mar 08, 14:32 Répondre en citant ce message   

Citation:
Sinon ces deux langues ne sont effectivement pas du tout intercompréhensibles.

Ouais, c'est comme le hindi et l'islandais... il y a une parenté, mais très très lointaine, tellement lointaine que seuls des linguistes peuvent voir des points communs.
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Quevenois



Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 221
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Friday 07 Mar 08, 20:06 Répondre en citant ce message   

Citation:
ház (maison),

Sûr que ça vient pas de l'allemand Haus? C'est pourtant ce que j'avais lu...
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1064
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Saturday 19 Apr 08, 9:13 Répondre en citant ce message   

La ressemblance entre Haus et ház est une coïncidence, comme il y en a bcp dans le monde des langues.

De l'avis unanime des hungarologues (et ils sont tous à la fois germanistes et finno-ougristes, croyez-moi !), c'est un mot finno-ougrien dans le hongrois.

AMHA, c'est un peu normal, puisque
1) ce mot appartient au vocabulaire de base et comme tel, il ne peut guère être un emprunt si tardif. Je m'explique :

Les Hongrois n'avaient pas côtoyé de Germanophones avant le 9e siècle, par contre ils avaient un mot pour "maison" des milliers d'années auparavant, donc à l'époque où ils vivaient en Sprachbund avec des locuteurs de la famille finno-ougrienne.

2) Le hongrois standard ne connaît que des voyelles pures, pas de diphtongues.
Il n'existe presque pas de mots d'emprunt à diphtongue en hongrois.
À la suite d'un emprunt relativement ancien, la diphtongue au aurait peut-être pu se réduire à une voyelle pure, mais elle aurait donné alors la voyelle a (arrondie) et non la voyelle á (dans ház) qui est non-arrondie.

Les mots d'emprunts contenant la diphtongue au dans le hongrois (très rares et jamais germaniques ! — comme autó = automobile et ses dérivés, ou Ausztria = Autriche) ont tendance à se réduire en a arrondie à la prononciation.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2713
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 19 Apr 08, 11:22 Répondre en citant ce message   

Et j'ajouterai que le aou de l'allemand Haus (comme celui un peu différent de l'anglais house) est secondaire et provient de la diphtongaison d'un ū long (vx-haut-all. hūs, vieil-angl. hūs).

Même sans rien connaître de la phonétique historique du hongrois, une évolution ū > a semble hautement farfelue …
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1064
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Saturday 19 Apr 08, 11:33 Répondre en citant ce message   

Merci, Outis, je pensais justement demander l'avis d'un germaniste sur cette diphtongue au de l'allemand et ou de l'anglais.[/b]
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1532
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Saturday 19 Apr 08, 12:32 Répondre en citant ce message   

Le /au/ allemand est le résultat de la diphtongaison dite bavaroise entre le XIV et XVe siècle (départ en Autriche actuelle, arrivée en Rhénanie cent ans plus tard, sans toucher l'Alémanique non-souabe). C'était un /u:/ avant. Celui-ci est d'ailleurs encore intact en bas-allemand et en alémanique (Alsace et Suisse). Il faut noter que le /au/ est devenu /a:/ dans les dialectes du Palatinat et certains coins de la Hesse.

Par contre, si le hongrois ház venait de l'allemand, la monophtongaison /au/ > /a:/ serait un phénomène purement hongrois, ce qui me semble tout simplement pas démontré, et en plus, le -s allemand serait resté -sz /s/ en hongrois aussi. Le voisement serait inexplicable.
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nosh



Inscrit le: 01 Aug 2008
Messages: 35

Messageécrit le Friday 01 Aug 08, 20:28 Répondre en citant ce message   

En parlant de AU.

Pour avoir côtoyé des hongrois d'"au delà de la tisza" proches de la frontière roumaine, j'ai pu constater qu'ils avaient tendance à prononcer les "o" en "au". Par exemple ils prononçaient "jau" plutôt que "jo" pour dire "bien". Est-on ici proche d'une diphtongaison régionale ?
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Ilona



Inscrit le: 03 Oct 2009
Messages: 4
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 04 Oct 09, 2:14 Répondre en citant ce message   

Ci-dessous quelques rajouts en finnois (mais dans la langue moderne, dont certains mots sont très différents de leur forme ancienne).

1. Du microsystème lexico-sémantique se référant aux parties du corps humain :

háj (graisse) - rasva, ihra
homlok (front) - otsa (dans mon dialecte de l'est, ohta)
var (croûte sur une plaie) - rupi

* Pour "perse" (derrière), précisons qu'il a une connotation vulgaire, le terme politiquement correct étant takamus ou takapuoli.

2. Du microsystème lexico-sémantique se référant à la parenté :
anya (mère) - äiti (emo, emä)
ángy (belle-sœur) - käly (nato)
atya (père) - isä
árva (orphelin) - orpo
feleség (épouse) - vaimo
férj (époux) - mies
férfi (homme) - mies
fiú (garçon) - poika
meny (bru) - miniä
(gendre) - vävy

3. Du microsystème lexico-sémantique se référant aux phénomènes de la nature et aux corps célestes :
ár (flux) - virta
csillag (étoile) - tähti
ég (ciel) - taivas
éj (nuit) - yö
év (année) - vuosi
fagy (gel) - halla, routa
felhő (nuage) - pilvi
fény (lumière) - valo
hab (mousse ou écume) - vaahto, kuohu
hamu (cendre) - tuhka, poro
hegy (montagne) - vuori
(neige) - lumi
hónap (mois) - kuukausi
jég (glace) - jää
folyó (rivière) - joki, virta
köd (brouillard) - sumu
láp (marais) - suo, räme
por (poussière) - pöly, tomu
út (route) - tie

4. Du microsystème lexico-sémantique se référant au monde végétal :
ág (branche) - oksa
fa (arbre) - puu
fenyő (sapin) - kuusi
fürt (grappe) - terttu, rypäs, ryväs
fűz (saule) - paju, raita
gyökér (racine) - juuri
hagyma (oignon) - sipuli
hárs (hêtre) - pyökki
kéreg (écorce) - kaarna, kuori
meggy (griotte) - (hapan)kirsikka
nyár (peuplier) - poppeli (haapa)
nyír (bouleau) - koivu

5. Du microsystème lexico-sémantique se référant au monde animal :
daru (grue) - kurki
darázs (guêpe) - ampiainen
egér (souris) - hiiri
fecske (hirondelle) - pääsky, pääskynen
fogoly (perdrix) - pyy, riekko
lepe ou lepke (papillon) - perhonen
hal (poisson) - kala
hangya (fourmi) - muurahainen
lúd (oie) - hanhi
méh (abeille) - mehiläinen
nyúl (lapin) - kaniini, kani
nyű (ver) - mato
róka, ravasz (renard) - kettu, repo
sün (hérisson) - siili
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Sunday 04 Oct 09, 17:01 Répondre en citant ce message   

Lesquels sont des cognats ?
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kongurlo



Inscrit le: 27 May 2007
Messages: 53
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 26 Oct 11, 22:54 Répondre en citant ce message   

meuuh a écrit:
S'il vous plaît, pourrait-on respecter l'orthographe et la graphie du komi ?
Si vous faîtes une transposition en alphabet latin, faîtes le au moins selon la norme...

пель pel' (oreille)

En komi, on a пинь (dent), йи (glace) pour le finnois jää (glace), ки pour le finnois käsi (main), лым pour le finnois lunta (neige)... etc...

Attention, neige se dit "lumi" en finnois. La forme "lunta" est le partitif de ce mot.
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Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1596
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Thursday 27 Oct 11, 11:09 Répondre en citant ce message   

Une chose qui est caractéristique dans la phonotactique du finnois, de l'estonien ou encore du lapon, par rapport au hongrois, c'est selon moi les aspirations qui terminent des syllabes, comme dans "ehkä" (peut-être).
Et j'ai l'impression que c'est une influence du norrois ou une simple caractéristique des langues nordiques d'Europe (on l'entend même en gaélique).
La consonne (surtout sourde) précédée d'une simple voyelle semble provoquer un manque qui est comblée par une aspiration.

Maintenant, je ne m'y connais pas assez bien en finnois, en estonien ou en lapon, donc je ne peux rien certifier.
C'est juste une des choses qui me permettraient de différencier ces langues du hongrois. En plus du fait que le hongrois utilise deux palatales (gy, ty), qui, j'ai l'impression, sont une influence tchèque, ou l'inverse...

Pour ceux que ça intéresse, il y a une vidéo d'un cousin du hongrois, le khanty, parlé en Sibérie. Mais non seulement il y a une différence culturelle due à la localisation très différentes des deux langues (le khanty est parlé en Sibérie), mais en plus les deux langues ont subi une séparation très longue et le khanty (et son frère le mansi) a été influencé par des langues turques comme le tatar. Cela rend l'intercompréhension impossible selon ce que j'ai lu.
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Oliv



Inscrit le: 16 Oct 2011
Messages: 124
Lieu: Toulouse

Messageécrit le Friday 28 Oct 11, 23:37 Répondre en citant ce message   

Feintisti a écrit:
Pour ceux que ça intéresse, il y a une vidéo d'un cousin du hongrois, le khanty, parlé en Sibérie.
Les chiffres 1 it, 2 kätχən, 3 χo̮dəm, 4 ńäs entre 0:21 et 0:30 donnent vraiment l'impression d'entendre du hongrois egy [ɛɟ], kettő [ˈkɛtːøː], három [ˈhaːrom], négy [neːɟ].
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Saturday 29 Oct 11, 0:02 Répondre en citant ce message   

C'est avec le mansi que le hongrois est le plus proche. Voir par exemple a la fin de cette page: http://en.wikipedia.org/wiki/Mansi_language
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