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Références d'origine historique - Expressions, locutions, proverbes & citations - Forum Babel
Références d'origine historique
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1064
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Tuesday 05 Feb 08, 11:57 Répondre en citant ce message   

Deux expressions hongroises très courantes dans la langue de tous les jours me viennent à l'esprit (il y en a probablement d'autres…), et je me demande si le même genre d'expressions existe en d'autres langues.

En hongrois :
1. pour dire à quelqu'un de prendre son temps, car il n'y a pas d'urgence, on dit : Nem kerget a tatár. = Tu n'es pas/On n'est pas/Nous ne sommes pas poursuivi/s par les Tatares. — allusion à l'invasion mongole de la Hongrie en 1241-42.
Les Mongols poursuivaient et capturaient ou tuaient qui ils pouvaient. Les 2/3 de la population de Hongrie avaient péri alors.

2. pour consoler ou se consoler d'une perte ou d'un malheur quelconque en les relativisant, on dit :
Több is veszett Mohácsnál. = Il y a eu plus de perte à Mohács. — La bataille de Mohács engagée contre les Turcs en 1526 se termina par un désastre national : la mort du roi au champ de bataille, perte de l'indépendance hongroise pour plusieurs siècles.


Dernière édition par Piroska le Tuesday 05 Feb 08, 19:09; édité 2 fois
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Mihrimah Ghaziya



Inscrit le: 20 Nov 2007
Messages: 19
Lieu: Allemagne (Bavière)

Messageécrit le Tuesday 05 Feb 08, 13:20 Répondre en citant ce message   

La première expression française qui me vient à l'esprit est : "C'est reparti comme en 40"
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1430
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Tuesday 05 Feb 08, 17:27 Répondre en citant ce message   

Piroska a écrit:
Nem kerget a tatár = Tu n'es pas/On n'est pas/Nous ne sommes pas poursuivi/s par les Tatares


Variante de cette expression en roumain, avec la même signification et la même origine:

Doar nu dau tătarii. [Les Tatares n'attaquent pas, quand même.] = Il n'y a pas le feu (au lac). Mais elle a aussi une variante avec turcii (les Turcs).

Comme quoi une histoire semblable engendre des expressions semblables. (Que les babéliens turcs et tatares ne prennent pas sur eux la connotation négative de ces expressions, ils n'y sont pour rien.)

Par ailleurs, en cherchant avec Google, j'ai trouvé "C'est parti comme en 40.", "C'est reparti comme en 40.", "C'est parti comme en 14.", "C'est reparti comme en 14." Est-ce qu'il y a une (des) expression(s) fautive(s) parmi celles-ci, ou bien elles sont toutes correctes, et alors quelle différence il y a entre elles?
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baykus



Inscrit le: 27 Nov 2006
Messages: 117
Lieu: romorantin-lanthenay

Messageécrit le Tuesday 05 Feb 08, 17:42 Répondre en citant ce message   

En français Français il y a plein d’expressions de ce genre :

Exemples :

C’est la Bérézina
C'est Waterloo (en cas de défaite sportive)
Un coup de Trafalgar (Allusions aux défaites napoléoniennes)

Ca tombe comme à Gravelotte (Une bataille très meurtrière de la guerre franco-prussienne de 1870), usité surtout en cas de pluie abondante.

Un coup de Jarnac (une manoeuvre tordue et efficace, et à la limite du déloyal), en référence à un duel où le vainqueur utilisa une botte secrète et innatendue.

Le jour J (ça doit exister dans toutes les langues) cf : the D day (6 juin 1944)

L'armée à Bourbaki : usité dans l'armée, de façon péjorative, pour désigner une troupe indisiplinée ou mal équipée. Allusion à ce général dont les soldats dépenaillés menèrent pourtant une résistance héroïque contre les Prussiens.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Wednesday 06 Feb 08, 0:15 Répondre en citant ce message   

En Italien:

- Suonate pure le vostre trombe, che noi suoneremo le nostre campane
(Sonnez, sonnez vos trompes, que nous sonnerons nos cloches)

L'allusion est au fait que le roi de France avait imposé à Florence d'ouvrir les portes de la ville à son armée et l' "ambassadeur" de la République, Pier Capponi, avait répondu de telle manière (1494).

- Maramaldo, vile, tu uccidi un uomo morto!
(Maramaldo, lâche, tu tues un homme déjà mort!)

-L'allusion est au fait que Francesco Ferrucci, florentin, était déjà à terre, blessé après un combat et son ennemi Fabrizio Maramaldo, napolitain et sire d'Ottaviano, au service des Espagnols, avaient voulu le tuer avec un poignard (ce n'était pas poli de le faire, selon les règles de la cavalerie)

Cette histoire est pure propagande de Florence.

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=46157

- Obbedisco!

-Est une phrase prononcée, à Teano, en 1860, par Giuseppe Garibaldi et directe au roi de Sardaigne, qui pretendait la cessation de sa dictature à Naples.

Propagande piémontaise.
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 683
Lieu: Marseille

Messageécrit le Wednesday 06 Feb 08, 10:44 Répondre en citant ce message   

Dans l'histoire de l'Italie, à l'époque du Risorgimento il existe des phrases célèbres :

" Qui si fa l'Italia o si muore " : Ici on fait l'Italie ou on meurt.
Phrase prononcée par Garibaldi avant la bataille de Calatafimi en mai 1860 qui rétorquait ainsi à son lieutenant Nino Bixio lequel pensait ne pas pouvoir affronter l'ennemi trop nombreux.

" Roma e Roma sola deve essere la capitale d'Italia " : Rome et seulement Rome sera la capitale de l'Italie. Mais j'en ignore l'auteur....Peut-être Massimo d'Azeglio.
Et enfin une autre phrase que je connais en Français " Maintenant que l'Italie est faite il faut faire les Italiens ".....
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Wednesday 06 Feb 08, 13:17 Répondre en citant ce message   

C'est Massimo d'Azeglio qui a dit ça.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Saturday 09 Feb 08, 1:46 Répondre en citant ce message   

Un dicton connu en Italie est referé au roi François I de France, qui, apres une bataille perdue, aurait ecrit en un billet:

"Tutto è perduto, fuorché l'onore (e la vita, che è salva)".

Existent deux tradiction: la premiere dit que le billet etait adressé à Charles V et la deuxième à la mère du roi, Louise de Savoye, quand il etait prisonnier.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1064
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Saturday 09 Feb 08, 8:44 Répondre en citant ce message   

"Tout est perdu sauf l'honneur !"— c'est connu en France aussi.

Mais est-ce une locution que l'on emploie tous les jours pour une certaine situation ?

Je me demande si l'on ne s'est pas éloigné du sujet que j'ai proposé et qui n'était pas les phrases célèbres de l'histoire, mais des expressions, des locutions d'emploi courant qui se réfèrent à tel ou tel événement historique.

"C'est reparti comme en 40", c'est bien cela, de même que les exemples de Baykus, je crois.

Mais je ne suis pas sûre des autres.

@ Giòrss et Luc de Provence, tous vos exemples font-ils partie d'expressions de tous les jours ?

Vérifions, s.v.p.

@ Baykus, cela m'étonnerait que "Jour J" ou "D day" existent en d'autres langues que celle des vainqueurs de la 2e guerre.

En tout cas, cela n'existe pas en hongrois.
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 683
Lieu: Marseille

Messageécrit le Saturday 09 Feb 08, 9:52 Répondre en citant ce message   

Piroska : François Ier a dit " Tout est perdu FORS l'honneur " et pas SAUF l'honneur ! et aussi " Femme souvent varie, bien FOL qui s'y fie "...

Il serait intéressant d'ouvrir un nouveau sujet sur les concordances entre l'Ancien Français et l'Italien !
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1064
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Saturday 09 Feb 08, 10:05 Répondre en citant ce message   

C'est vrai, je l'ai traduit en français moderne.

Citation:
…concordances entre l'Ancien Français et l'Italien
?

Comment, concordances linguistiques ? Mais… c'est un peu vaste, et il n'y a qu'à lire Bourciez.

Peut-être existe-t-il en ligne ???

Pour ce qui est de la femme qui varie, je ne suis pas féministe, mais je vois beaucoup d'hommes qui en font bien autant, zut.

On a à peine commencé un fil et on veut en ouvrir un autre, par exemple…
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Saturday 09 Feb 08, 10:51 Répondre en citant ce message   

Sont des expressions courentes et historiques au même temps.

"Femme souvent varie..." correspond à la phrase italienne: "La donna è mobile, qual piuma al vento, muta d'accento e di pensier..." du Rigoletto de Giuseppe Verdi.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1064
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Saturday 09 Feb 08, 11:04 Répondre en citant ce message   

Oui, internationalement connu et chanté partout :
En hongrois :

"Az asszony ingatag, úgy hajlik mint a nád
És hálót vet ki rád könnyelmű szívvel;
Ne higyj a nőnek, ne hallgass rája
Hazug a szája, bármit is mond.
Trallallalalala…………… Bármit is mond."
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Saturday 09 Feb 08, 13:00 Répondre en citant ce message   

baykus a écrit:

Le jour J (ça doit exister dans toutes les langues) cf : the D day (6 juin 1944)

Oui, mais ce n'est pas un nom de bataille, ça désigne un jour où il se passe, se passera, s'est passé un évènement important.
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1375
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Monday 11 Feb 08, 12:19 Répondre en citant ce message   

Quatre expressions de ce genre en espagnol:

1. No se ganó Zamora en una hora.
Traduction littérale (T.L.): Zamora ne se conquit pas en une heure.

Expression de calme. Il n’y a pas d’urgence.

En 1072 la ville fut assiégée pendant sept mois par le roi Sancho II. Finalement, à la suite d’une trahison, le roi fut assassiné et la ville libérée et retournée à la reine Doña Urraca, sœur de Sancho.


2. Armarse la de San Quintín.
T.L. : Provoquer celle de Saint-Quentin (celle = la bataille)

Causer une situation de grande confusion, avec des bagarres, tapages, chahut...

Le 10 Août 1557, l’armée espagnole, commandée par le Duc de Savoie, sous les ordres du roi Felipe II, entra en France depuis Flandre et battit l’armée française en la bataille livrée à Saint-Quentin, en Picardie. Plus de 6.000 soldats français périrent en la bataille. Les victimes espagnoles n’atteignirent pas le chiffre de 1.000 hommes.


3. ¡Viva la Pepa !
T.L. : Vive Josephine !

Expression de désordre, lâcheté, insouciance.

En allusion à la Constitution Espagnole de 1812, adoptée le 19 Mars (la Saint-Joseph). Deux années plus tard, le roi Fernando VII l’abolit et en interdit l’acclamation en public. Les libéraux, alors, remplacèrent le cri ¡Viva la Constitución ! par ¡Viva la Pepa !


4. Más se perdió en Cuba
T.L. : Il y a eu plus de perte à Cuba

La situation n’est pas tellement grave. Elle pourrait être pire.

À la suite de la guerre de l’Espagne contre les Etats-Unis en 1898, se perdirent les colonies de Cuba, Puerto Rico et Philippines.


Les numéros 1 et 4 rappellent le 1 et le 2 cités par Piroska.
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