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erre (français) - Le mot du jour - Forum Babel
erre (français)
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3436
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 12 Feb 08, 18:18 Répondre en citant ce message   

Je l'avais effectivement oublié, ayant pensé quand je l'ai lu qu'il ne s'agissait là que d'un sens contextuel. Mais, vous avez raison, même s'il est métaphorique, il doit être pris en compte.

Je ne vois que deux pistes :

- celle qui assimilerait le lignage à un cheminement temporel, « chevalier de bonne venue », « enfant mal venu » ;

- celle qui s'appuierait sur le mot aire « place, emplacement, salle » ou encore « nid d'oiseau » du latin ārea et ferait référence au lieu de naissance (contra Grandsaignes sépare cette entrée).

Pour bien décider, il faudrait savoir quels sont à l'époque les champs sémantiques des mots caractérisant l'origine et le lignage. Il me semble que ce serait plus de votre compétence que de la mienne.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Tuesday 12 Feb 08, 18:41 Répondre en citant ce message   

J'avoue que mes études médiévales datent d'il y a 40 ans, que je ne me souviens plus que de très peu de choses et que je n'ai ni le temps ni l'envie d'entreprendre des recherches à ce sujet, qui est pourtant intéressant.

J'aurais aimé trouver une étymologie à "aire" autre que "agrum" ou "area", un mot qui signifie quelque chose comme lignage, souche, ascendance, héritage etc.

Mais c'est probablement impossible… et il s'agit sans doute d'un usage métaphorique du "territoire" ou "aire", ce qui ne me convainc pas entièrement.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3436
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 13 Feb 08, 11:35 Répondre en citant ce message   

Je partage ces points de vue.

Le fait qu'on ait une graphie heire attestée pour erre « voyage » pourrait engager à rechercher du côté du latin heres « héritier » (avec une diphtongaison ei du e accentué plus septentrionale que le oi du plus courant hoir) mais de telles recherches ne sont pas dans mes centres d'intérêt et je pense en avoir suffisamment fait sur le mot du jour erre compte tenu du peu de passion qu'éveillent en moi le poitevin ou le québécois …
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Wednesday 13 Feb 08, 12:37 Répondre en citant ce message   

Mais alors toutes les traductions italiennes des nomes de rois, avec "débonaire" tranformé en "pio", sont erronées....
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3436
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 13 Feb 08, 13:26 Répondre en citant ce message   

Nullement. Louis Ier, fils de Charlemagne, a été appelé aussi bien Louis le Pieux que Louis le Débonnaire …
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 864
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Wednesday 13 Feb 08, 13:30 Répondre en citant ce message   

En effet : on l'appellait pieux car il donnait un grand pouvoir aux évèques, et débonnaire, car c'est moins direct que "faible" ...
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Wednesday 13 Feb 08, 15:28 Répondre en citant ce message   

Débonnaire en italien sonnerait "bonario" et non "debonario/dibonario"...
Bonario vient de "bonus"+ "-arius".

Mais je pense que "bonario" et "de bon aire" se soient croisés.

voir ATILF

http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=2122408605;

DÉBONNAIRE
Citation:
Étymol. et Hist. Ca 1100 de bon aire « de bonne souche, noble » (Roland, éd. J. Bédier, 2252); ca 1170 deboneres « id. » (CHR. DE TROYES, Erec et Enide, éd. M. Roques, 378); ca 1176 [Amors] dolz et debonaire « bon, bienveillant » (CHR. DE TROYES, Cligès, éd. M. Roques, 660); 1596, éd. 1643, péj. [propos attribué à Henri III : ceste parole impliquoit sous soy je ne sçay quoy du sot] (E. PASQUIER, Les Recherches de la France, livre V, 3, p. 426 ds GDF. Compl.). Dér. de de1*, bon(ne)1* et aire* au sens de « origine, souche » (v. aire étymol. II 2). Fréq. abs. littér. : 196. Bbg. COHN (G.). Arch. St. n. Spr. 1899, t. 103, no 3, p. 214. LEW. 1960, p. 155. THOMAS (A.). Nouv. Essais 1904, p. 236.




Bonaria est aussi un nom de personne trés diffusé en Sardegne: una Santa Bonaria est venerée à Cagliari.

http://www.ilpaesedeibambinichesorridono.it/leggende_sarde.htm

Citation:
A Cagliari c'è il grande santuario di Santa Bonaria, dove si venera l'immagine di una Madonna col Bambino, che tiene in mano una navicella d'argento. La leggenda racconta che la statua arrivò a Cagliari dentro una cassa portata dal mare, e che fu messa in una cappella laterale della chiesa dei frati Mercedari. Sull'altare maggiore c'era la statua di un'altra Madonna, quella dei Miracoli, e, con grande stupore dei frati, la notte le due Madonne si scambiarono di posto. Da allora la Madonna di Bonaria occupa l'altare principale.


[/quote]
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Wednesday 13 Feb 08, 18:25 Répondre en citant ce message   

Citation:
DÉBONNAIRE
Étymol. et Hist. Ca 1100 de bon aire « de bonne souche, noble » (Roland, éd. J. Bédier, 2252); ca 1170 deboneres « id. » (CHR. DE TROYES, Erec et Enide, éd. M. Roques, 378); ca 1176 [Amors] dolz et debonaire « bon, bienveillant » (CHR. DE TROYES, Cligès, éd. M. Roques, 660); 1596, éd. 1643, péj. [propos attribué à Henri III : ceste parole impliquoit sous soy je ne sçay quoy du sot] (E. PASQUIER, Les Recherches de la France, livre V, 3, p. 426 ds GDF. Compl.). Dér. de de1*, bon(ne)1* et aire* au sens de « origine, souche » (v. aire étymol. II 2). Fréq. abs. littér. : 196. Bbg. COHN (G.). Arch. St. n. Spr. 1899, t. 103, no 3, p. 214. LEW. 1960, p. 155. THOMAS (A.). Nouv. Essais 1904, p. 236.

Cela confirme bien que je n'ai pas encore la maladie d'Alzheimer et que je me souvenais bien du sens "origine, souche" du mot "aire".
Je me souvenais pas de l'exemple dans "Cligès", roman de Chrétien de Troyes que je connais le moins bien, mais je vais regarder tout de suite le contexte.
Pour moi, le sens "bienveillant" est plus tardif.
Je vais voir vite — cela m'intrigue.
Car dans le roman courtois, "Amors" peut bien s'affubler de l'épithète "noble", de "bonne souche". C'est bien ça, la "fin'amor" des troubadours.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Wednesday 13 Feb 08, 19:04 Répondre en citant ce message   

Non, j'ai tort, il s'agit bien, dans Cligès, de "bienveillance".

C'est Alexandre, qui, tourmenté par le mal d'amour, se demande :

Citation:
Comment ? Set donc Amors mal faire ?
Don n'est il dolz et debonaire ?

(Comment ? Amour sait-il donc faire mal ,
N'est-il donc pas doux et bienveillant ?)


Dernière édition par Piroska le Thursday 14 Feb 08, 8:39; édité 1 fois
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Thursday 14 Feb 08, 0:33 Répondre en citant ce message   

En effect, moi aussi je pense que le sens "bon, bienveillant" soit successif et influencé par l'italien "bonario".
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rabanmaur



Inscrit le: 27 Mar 2008
Messages: 25
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 27 Mar 08, 22:49 Répondre en citant ce message   

Le terme erre n'est pas totalement tombé en désuétude. Les cheminots de la SNCF l'emploient encore en disant qu'il laissent leur train "aller sur son erre" quand ils cessent de l'alimenter en charbon ou électricité, pour qu'il roule sur son élan.
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jacklouis



Inscrit le: 26 Dec 2006
Messages: 260
Lieu: Québec (canada)

Messageécrit le Thursday 27 Mar 08, 23:59 Répondre en citant ce message   

abanmaur a écrit:
Le terme erre n'est pas totalement tombé en désuétude. Les cheminots de la SNCF l'emploient encore en disant qu'il laissent leur train "aller sur son erre" quand ils cessent de l'alimrabanmaurenter en charbon ou électricité, pour qu'il roule sur son élan.[/b]

Excellent souvenir, et merci de nous l'avoir signalé.

Ce mot, s'il est rare, est donc encore bien vivant, et sur mer et sur terre.

Le plus drôle, c'est que ce mot était, semble-t-il, inconnu en France, alors qu'il est toujours bien vivant dans certaines régions du Québec , comme en témoigne le Dict des Canadianismes. c'est là que je l'avais déniché , dans une expression. souvent mal écrit : "fais de l'erre", pour "fous l'camp".
Je ne me souviens pas de l'avoir jamais entendu en Vendée, si ce n'est au pluriel pour désigner les traces plus ou moins fraîches d'un gibier.

Par contre, nous le trouvons souvent dans des écrits du XVIe : "Aller grand erre" (1530, pour "à toute vitesse, (écrit grant oirre, en 1213), "aller belle erre", très vite.
Et pour un orateur interrompu dans son discours, il "reprenait ses erres" en revenant à ses moutons. ou encore "il poursuivait ses erres", son discours.

Je trouve excellent de pouvoir nous souvenir de ces vieux mots, si nous ne voulons les voir dispraître définitivement. Ces compléments ont été trouvés en majorité dans le Dict. Hist. de la L. Fr. - Robert.
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1145
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Friday 28 Mar 08, 3:09 Répondre en citant ce message   

@ Piroska: Pour "Louis le Debonnaires", E. Langlois "Table des noms propres dans les chansons de geste imprimées" (Paris, 1904) ne donne qu'une source: Girard de Roussillon "Le Roman en vers de très excellent, puissant et noble homme Girard de Roussillon, jadis duc de Bourgoigne, publié pour la prémière fois d'après les manuscrits de Paris, de Sens et de Troyes, par Mignard, Paris et Dijon, 1858".
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Friday 28 Mar 08, 9:52 Répondre en citant ce message   

@ Mon cher Felyrops, c'est de la provoque pour me sortir de ma retraite ou quoi ?

(En Suisse, on dirait : C'est de la provoque pour me sortir de ma retraite ou bien ?)
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Patrick



Inscrit le: 03 Apr 2007
Messages: 598
Lieu: Βέλγιο: Βαλλωνία

Messageécrit le Saturday 29 Mar 08, 11:22 Répondre en citant ce message   

Débat très instructif, s'il en est ! comme souvent.

En ancien français, j'ai trouvé quelques petites choses intéressantes et quelques mots oubliés de notre belle langue.

- erralment ou erraument : adv. (XIIe - XIIIe s.).
I° En courant; précipitamment.
II° Aussitôt: Di le moi erraument (Renaut de Montauban, XIIIe s.)
III° Couramment; librement.
Étym. Erral, adj. dér. de erre, et employé uniquement dans cette forme adverbiale.

- erramment, erranment, errament, esrament: adv. mêmessens que erralement.
"Se le vuels faire , di le mei erramment" (Coronement de Looïs, XIIes.).

- errance = action de marcher, de voyager, d'errer; -> voyage, chemin.

- erre : I. n.m. et f. (XIIe - XVIe s.) =
i. voyage,course: "Le jor qu'el devra l'erre prendre" (Roman de la Rose, XIIIe s.)
ii. Allure, erre.
iii. Manière d'agir,errement.
Grant erre, bon erre, en erre = en hâte, à marche forcée : "Li forestier grant erre acort "(XIIe s. Tristan)
Étym. N.verb. de errer. Resté en anglais eyre, tournée d'un tribunal.

- errement : n.m. Aventure, voyage: "Si li conte son errement" (XIIe s. Chrestien de Troyes).

- errëor : voyageur "Marienier et autres erreeurs de nuit"; vagabond.

- errer = edrer : voyager, cheminer.

- errëure : n.f. ou erroi n.m. action de marcher, étape


Dernière information: il existe plusieurs verbes "errer" anciens :
errer (= esrer, edrer) : marcher (cf. supra).
errer: autre forme du verbe arer, labourer.
errer : arrher, acheter en donnant des arrhes. (XVIe s.). (erres est la forme primitive de arrhes).




___________________
Dict. d'ancien français (Larousse, 1947)
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