Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
Auteur |
Message |
José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
|
écrit le Thursday 27 Mar 08, 11:07 |
|
|
La semaine dernière est sorti un film dont le titre m'a intrigué : l'Occitanienne.
Que signifie "occitanien" ? Et "occitanique", que l'on rencontre également ? Quelle est la nuance avec "occitan" ?
Une recherche rapide donne des références comme :
- dictionnaire français-occitanien
- l'Empire occitanien
- l'art d'aimer occitanien au XIIIème siècle
"occitanien" a-t-il alors un sens historique ? Ou bien militant et revendicatif ?
Résumé du film :
Citation: | Une nuit de violent orage, l'action se déroule à Cauterets en 1829, à la haute époque du pyrénéisme naissant où la montagne fait peur. Il s'agit d'un huis-clos à trois personnages : l'écrivain René de Chateaubriand vieillissant mais toujours amoureux de l'amour, la jeune Léontine de Villeneuve, de 40 ans sa cadette, enflammée de passion pour le grand homme ; et un maître d'hôtel poète dans l'âme, qui, pour la circonstance, se fera, malgré lui, veilleur de nuit et témoin voyeur bienveillant.
Inspiré d'un chapitre des Mémoires d'outre-tombe, le sujet qui a suscité en son temps une grande curiosité littéraire et biographique reprend l'histoire vraie du dernier amour de Chateaubriand avec une jeune femme de l'aristocratie toulousaine, qui apparaît dans ses écrits sous le nom d'Occitanienne. |
|
|
|
|
|
Nikura
Inscrit le: 08 Nov 2005 Messages: 2035 Lieu: Barcino / Brigantio
|
écrit le Friday 28 Mar 08, 10:12 |
|
|
Occitanien est un terme vieilli...
Je suppose que la terminaison en -itan ne sonnait pas très "française" pour que le caractéristique -ien/-ienne des adjectifs de provenance y soit ajouté...
J'ai reçu il y a peu un courriel d'une association briançonnaise qui me félicite pour mes travaux sur la langue mais qui affirme que le terme "occitan" est synonyme de séparatisme et d'extrême droite... |
|
|
|
|
Nikura
Inscrit le: 08 Nov 2005 Messages: 2035 Lieu: Barcino / Brigantio
|
écrit le Friday 28 Mar 08, 16:13 |
|
|
Moi je n'ai vu ce terme qu'en deux occasions.
1. Comme l'a dit José, il existe un célèbre dictionnaire "français-occitanien".
2. Dans l'histoire ancienne, lors des conquêtes catalanes, on parle parfois d'occitanien. Le terme occitan datant plus ou moins de cette époque, il se peut qu'une réadjectivisation soit faite par erreur.
Je pense que ceux qui qualifient les mots occitan/Occitanie d'extrémiste, ne voient en eux que des éléments séparatistes. Or moi lorsque je parle de l'occitan, je parle d'une langue et non de politique... On peut penser que certaines personnes voient en l'Occitanie un état utopique. Cependant je ne pense pas que cela doive se prendre au sérieux. J'ai beau moi-même posséder un drapeau occitan chez moi, je n'en souhaite pas pour autant l'indépendance d'une nation qui de surcroît est incapable de s'unir.
Ceux qui m'ont écrit en effet parlent de provençal voire de franco-provençal [et là n'allons pas leur parler d'arpitan...], deux choses auxquelles je n'adhère pas. L'occitan briançonnais n'a été qualifié de franco-provençal que par Gaston Tuaillon et uniquement à cause du fait de l'usage du pronom devant le verbe. Il est clair aujourd'hui qu'en Briançonnais on parle occitan et pas savoyard. Pour le terme provençal, étant hors de la zone de conservation des CA/GA latins, il est hors de question d'adopter un tel nom. Occitan donc sous une forme dialectale rattachée au vivaro-alpin (ou "gavot")... qui dit mieux?
L'autre terme cité par José, "occitanique" me semble amusant. Je pense que dans certains cas on pourrait l'utiliser à juste titre. Le mot est sémantiquement compréhensible et viable. En revanche, "occitanien" me semble inexact, d'autant plus que "occitan" existe déjà... |
|
|
|
|
José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
|
écrit le Friday 28 Mar 08, 18:01 |
|
|
Nikura a écrit: | J'ai reçu il y a peu un courriel d'une association briançonnaise qui me félicite pour mes travaux sur la langue mais qui affirme que le terme "occitan" est synonyme de séparatisme et d'extrême droite... |
En tant que non-locuteur, je suis à des années-lumière des tensions sur les langues régionales. Je serais curieux de connaître l'opinion :
- de tes interlocuteurs briançonnais, Nikura : si on n'emploie pas le terme "occitan", quel terme lui substitue-t-on ?
- des babélo-occitans ou des occitano-babéliens : comment ressentent-ils la chose ? |
|
|
|
|
LeMi
Inscrit le: 20 Feb 2008 Messages: 28 Lieu: Sagno de mar
|
écrit le Friday 28 Mar 08, 19:50 |
|
|
J'avais lu, je ne sais plus où, que les termes se rapportant à "occitan" faisaient partie d'une utopie sur l'idée d'une union de tous les peuples parlant une langue d'oc.
Pour ma part, ça n'a rien de politique.
Enfin, après quand des manifestations sont organisées pour faire bouger les choses sur les langues régionales, c'est plus facile de gueuler "occitan" que toute la liste. |
|
|
|
|
Keko_dc
Inscrit le: 15 Dec 2006 Messages: 510 Lieu: Barcelona
|
écrit le Friday 28 Mar 08, 21:22 |
|
|
Bon, vèrs Auvèrnhe narma (/degun en occ. larg) coneis la lhinga per son nom, mes per "patois". E 'quò-ei tot. Ni auvernhat, ni lenga d'òc, ni occitan tanpauc, "patois". |
|
|
|
|
Nikura
Inscrit le: 08 Nov 2005 Messages: 2035 Lieu: Barcino / Brigantio
|
écrit le Saturday 29 Mar 08, 9:50 |
|
|
Iéu penso pas que patoàs siéie un mòt denigrant. Plus eira...
José a écrit: | - de tes interlocuteurs briançonnais, Nikura : si on n'emploie pas le terme "occitan", quel terme lui substitue-t-on ? |
Donc... un parler provençal proche du franco-provençal... m'ont-ils dit.
Pour le reste ils préfèrent Lotharingie ou Roy. d'Arles à Occitanie (du moins pour les Alpes)... Du foutage de gueule. |
|
|
|
|
José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
|
écrit le Monday 31 Mar 08, 8:42 |
|
|
Nikura a écrit: | Pour le reste ils préfèrent Lotharingie ou Roy. d'Arles à Occitanie (du moins pour les Alpes)... |
Vu la distance temporelle et l'hétérogénéité géographique, l'association Lotharingie/occitan me laisse effectivement ...perplexe . |
|
|
|
|
giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
|
écrit le Monday 31 Mar 08, 23:19 |
|
|
Aussi en Italie on fait des distinctions entre "occitano" et "occitanico", parce-que le terme occitano a été chargé d'un sens politique, qui a emporté des divisions.
Occitanico est l'expression d'une notion de peculiarités dans la similitude d'un même cadre linguistique, qui n'est pas véritablement unitaire, mais qui donne la garantie d'une suffisante intercomprension. |
|
|
|
|
Invidia
Inscrit le: 24 Jul 2008 Messages: 441 Lieu: Gasconha (França)
|
écrit le Wednesday 30 Jul 08, 23:29 |
|
|
La Lotharingie, ça veut dire quelque chose : c'est cette grande civilisation du Rhône dont la capitale est Lyon, la grande France du Sud-Est. Pour le coup, "arpitans" et "occitans" provençaux ou gavots partagent plus entre eux que ces derniers avec les Limousins ! |
|
|
|
|
Keko_dc
Inscrit le: 15 Dec 2006 Messages: 510 Lieu: Barcelona
|
écrit le Thursday 31 Jul 08, 12:42 |
|
|
Chau jamai eisshubliar que l'ocshitan z-es un continuum dialectau. Se pòdon pas comparar los dialèctes daus extrèms dau domèni, entremèi lo vivaro-aupenc e lo lemoghin i a l'auvernhat, e l'auvernhat de vèrs Sinjau (Yssengeux) z-a bien de caracteristicas partajadas bei lo gavòt (coma la chaghuda de la -d- intervocalica (aribaa), a mai dau vocabulari, sovent egau o bien a rasa (pròche).
(lo grop gh z-es 'na anshiana grafia bien atestada de pertot emplegada per representar lo [ʒ], puèisque la j fai [dz] e l's sovent fai [ʃ]. 'Quò-ei la pronuncacion de l'-s- intervocalica en sillaba atòna (casuda -> chasuda [tsa'ʒyda] |
|
|
|
|
Invidia
Inscrit le: 24 Jul 2008 Messages: 441 Lieu: Gasconha (França)
|
écrit le Thursday 31 Jul 08, 15:39 |
|
|
Toute la Romanie est un continuum linguistique. Il n'existe de langue occitane que parce que la France existe que par illusion d'optique, on croit distinguer deux masses linguistiques qui s'opposent, oc et oïl alors que le domaine d'oïl est très fragmenté et que des langues comme le poitevin-saintongeais sont bien plus des parlers de transition, à l'image du franco-provençal.
D'autre part, le domaine d'oc est traversé d'isoglosses primordiales : je ne parlerai pas du gascon tant cette langue est cohérente et distincte, mais par exemple du vocalisme qui commence au nord du Quercy qui transforme tous les a en o ou encore des conjugaisons du Nord travesties par l'orthographe alibertine.
A titre d'exemple, parler en limousin à l'indicatif présent avec la
prononciation en regard :
1 : Parle ['parle] fr : 'parlé
2 : Parlas [pɔr'la] fr : por'la
3 : Parla ['parlɔ] fr : 'parlo
4 : Parlam [pɔr'lɔ̃] fr : por'lon
5 : Parlatz [pɔr'la] fr : por'la
6 : Parlan ['parlẽ] fr : parlén
On se rapproche un peu de l'écriture arabe : au lecteur de deviner
l'accent et d'en déduire la prononciation des voyelles. Autant écrire
en latin. |
|
|
|
|
Invidia
Inscrit le: 24 Jul 2008 Messages: 441 Lieu: Gasconha (França)
|
écrit le Friday 01 Aug 08, 10:24 |
|
|
Alors, ça ne gêne personne d'écrire parlatz quelque chose de prononcé porla ? |
|
|
|
|
Laurenç
Inscrit le: 04 Jul 2008 Messages: 58
|
écrit le Friday 01 Aug 08, 13:48 |
|
|
Invidia a écrit: | Alors, ça ne gêne personne d'écrire parlatz quelque chose de prononcé porla ? |
E ben non, cercagarolhas ! On écrit bien "parlez" et on prononce "parlé". |
|
|
|
|
José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
|
écrit le Friday 01 Aug 08, 13:49 |
|
|
Invidia a écrit: | On se rapproche un peu de l'écriture arabe : au lecteur de deviner
l'accent et d'en déduire la prononciation des voyelles |
La comparaison avec l'arabe n'est pas tout à fait juste.
La langue arabe compte 3 voyelles (a - i - u [ou]) : les voyelles longues sont écrites, les voyelles courtes ne le sont pratiquement jamais, sauf dans certains cas précis. Il faut donc connaître les mots que l'on lit pour "deviner" les voyelles brèves dans ces textes non vocalisés. C'est donc un cas différent d'une langue où les voyelles ne se prononcent pas comme elles le "devraient". |
|
|
|
|
|