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| Auteur |
Message |
Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3337
Lieu: Nissa
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 écrit le Tuesday 05 Jul 11, 9:25 |
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Si, bien sûr, en tous ces autres lieux il bouge en hauteur. Qui était la direction en question dans le contexte.
Méfiez-vous. À vouloir faire passer quelqu'un pour un imbécile, vous courez toujours le risque qu'on n'entende que vos paroles … |
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Moutik
Animateur
Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1190
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| écrit le Tuesday 05 Jul 11, 11:25 |
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| Citation: | | À vouloir faire passer quelqu'un pour un imbécile, |
Ce n’était pas du tout mon intention. Je pense au contraire que tu as été, plus haut dans ce sujet, le premier à apporter d’indispensables précisions et corrections. Et ce avec humour. Si je t’ai froissé, veuille accepter toutes mes excuses. [acceptées] |
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le Berton
Inscrit le: 11 Jan 2008
Messages: 134
Lieu: Bretagne
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| écrit le Tuesday 05 Jul 11, 18:51 |
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| Outis a écrit: | | Jean-Charles a écrit: | | Au Pôle Nord, on définit midi […] : Le moment où le soleil est le plus haut dans le Ciel … |
Or, dans ce mouvement de rotation autour de son axe, les points situés sur l'axe (les deux Pôles) sont évidemment immobiles et, à mouvement absolu nul, mouvement relatif nul. Quand tu es au Pôle et que tu regardes constamment le soleil, le paysage (partie non fixe de la Terre) tourne autour de toi mais le soleil ne bouge pas, il reste exactement à la même hauteur tout au long de la journée.
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Oui, le soleil reste toujours à la même hauteur, mais le soleil bouge tout de même en 24 heures...
Si je suis exactement au pôle nord géographique, et que je reste immobile pendant 24 heures, puisque la terre fait un tour sur elle-même en 24 heures, moi aussi je fais un tour sur moi-même, donc je vois le soleil faire le tour du ciel en 24 heures, mais toujours à la même hauteur!
Ma déduction est-elle stupide ? |
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le Berton
Inscrit le: 11 Jan 2008
Messages: 134
Lieu: Bretagne
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| écrit le Tuesday 05 Jul 11, 19:17 |
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Outis,
En relisant ton message, je me rends compte que tu disais la même chose que moi, mais différemment.
Le plus étonnant doit être aux équinoxes, où le soleil est juste à l'horizon et en fait le tour en 24 heures
Cela doit être le moment où la vitesse apparente du soleil est la plus rapide! |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1688
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Tuesday 05 Jul 11, 21:27 |
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Il faut bien constater que tout le monde est d'accord avec Galilée: "Et pourtant elle tourne". En même temps la définition du solstice se fait comme s'il n'avait jamais existé: | Citation: | | Le solstice est un événement astronomique qui se produit lorsque la position apparente du Soleil vu de la Terre atteint son extrême méridional ou septentrional. |
(C'est moi qui souligne)
Ce dualisme du système de référence est tout à fait acceptable, mais il entraîne des discussions.
Par exemple si Outis dit que "le soleil reste à la même hauteur toute le journée" (avec référence la terre) et qu'il sous-entend le jour avant et le jour après le solstice (puisque c'est le sujet), il a parfaitement raison.
En somme, parler du mouvement apparent du soleil, c'est implicitement se situer dans le système de Ptolémée, où la terre est fixe et le soleil décrit la voûte céleste. (Ce système a duré 2000 ans).
Cette définition est tout de même un peu vicieuse parce que l'ajout du mot apparent fait référence à Galilée.
Mais, si je ne me trompe, il est très difficile d'expliquer le solstice (notion géocentrique) par le système de Copernic-Galilée (héliocentrique). Y a-t-il un mathématicien de haut niveau dans l'avion?
Peut-être serait-il plus sage de se limiter à l'appareil de mesure de l'antiquité, le cadran solaire (qui prend la terre comme référence aussi) et d'en tirer les conclusions approximatives de l'époque. Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Cadran_solaire (bon article).
Pour montrer la complexité du problème, voir aussi les notions suivantes (Wikipedia, au mot Copernic, corrigé par moi en rouge):
Depuis des temps immémoriaux, on a nommé jour solaire (ou jour vrai, ou jour), la durée entre deux retours successifs du soleil au méridien local . Le jour solaire variant au cours de l'année (entre 23h 56min 39sec et 24h 0min 30sec), on a conventionnellement introduit un jour solaire moyen de 24 heures.
Le système de Copernic repose sur l'observation que la Terre repérée par rapport aux étoiles dites fixes, fait un tour de 360° sur son axe . C'est le jour sidéral (23h 56m 4,09s).
Copernic avait tenu compte de cette distinction introduite par son système.
Le jour solaire étant défini par les mouvements apparents du soleil, il fait donc partie du système de Ptolémée et ...de notre quotidien. Le jour sidéral faisant référence aux étoiles dites fixes, il fait partie du système de Copernic.
Dernière édition par dawance le Thursday 07 Jul 11, 11:02; édité 1 fois |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3120
Lieu: Helvétie
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| écrit le Thursday 07 Jul 11, 10:24 |
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| Outis a écrit: | | Jean-Charles a écrit: | | Au Pôle Nord, on définit midi […] : Le moment où le soleil est le plus haut dans le Ciel … |
Or, dans ce mouvement de rotation autour de son axe, les points situés sur l'axe (les deux Pôles) sont évidemment immobiles et, à mouvement absolu nul, mouvement relatif nul. Quand tu es au Pôle et que tu regardes constamment le soleil, le paysage (partie non fixe de la Terre) tourne autour de toi mais le soleil ne bouge pas, il reste exactement à la même hauteur tout au long de la journée. |
Je suis d'accord en ce qui concerne les Pôles géographiques (si on néglige les effets gyroscopiques, tels la nutation etc): Je pensais à la zone au-delà du Cercle Polaire.
Quoique: Le milieu de jour demeure l'instant du milieu du jour, même si le jour dure 6 mois: Il perd seulement son sens circadien. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3120
Lieu: Helvétie
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| écrit le Thursday 07 Jul 11, 10:32 |
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| dawance a écrit: | Il faut bien constater que tout le monde est d'accord avec Galilée: "Et pourtant elle tourne". En même temps la définition du solstice se fait comme s'il n'avait jamais existé: | Citation: | | Le solstice est un événement astronomique qui se produit lorsque la position apparente du Soleil vu de la Terre atteint son extrême méridional ou septentrional. |
(C'est moi qui souligne)
Ce dualisme du système de référence est tout à fait acceptable, mais il entraîne des discussions. |
Le système héliocentrique newtonien est un modèle qui n'empêche pas l'observateur de se positionner sur un référentiel différent.
La différence, c'est que je ne crois pas à des c. comme le mouvement de sphères emboitées autour de la terre, plus ou moins divines, plus ou moins célestes.
"apparent" est ce qui apparait à l'observateur qui se trouve sur un référentiel donné, même si cet observateur se trouve pas au centre du Soleil. |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3337
Lieu: Nissa
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| écrit le Thursday 07 Jul 11, 11:01 |
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Pour en revenir à l'heure aux pôles, elle est effectivement conventionnelle et sans rapport avec le soleil :
| Wikipedia (Fuseau horaire) a écrit: | Régions polaires
Les stations scientifiques dans l'Arctique et en Antarctique utilisent généralement le fuseau horaire de leurs bases de ravitaillement. Ainsi, la station Amundsen-Scott, située au pôle sud, utilise le fuseau horaire de la Nouvelle-Zélande : UTC +12 pendant l'hiver austral, UTC +13 pendant l'été austral : cette station respecte donc l'heure d'été, avançant ou reculant l'horaire en pleine nuit antarctique.
Les zones qui ne possèdent pas d'installation scientifique n'ont pas de fuseau horaire officiel. Près du pôle Nord, il est possible d'utiliser le fuseau horaire UTC+0 par convention. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1688
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Thursday 07 Jul 11, 11:14 |
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| Citation: | | Le système héliocentrique newtonien est un modèle qui n'empêche pas l'observateur de se positionner sur un référentiel différent. |
C'est exactement ce que je veux dire, mais j'ajoute que passer du système de Copernic à la notion antique de solstice (référence, la terre) n'est pas une mince affaire, comme certains Babéliens le laissent entendre!
J'ai modifié mon message précédent pour tenter d'être plus clair.
Ce n'est pas ma spécialité et je suis prêt à corriger. |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3337
Lieu: Nissa
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| écrit le Thursday 07 Jul 11, 12:39 |
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| dawance a écrit: | | … n'est pas une mince affaire … |
N'exagérons pas trop. Toutes ces choses se font maintenant automatiquement et les logiciels utilisés par les astronomes permettent de passer instantanément d'un référentiel à l'autre, même s'il est aussi local que celui d'une pièce mobile à l'intérieur d'un satellite artificiel (pour pointer un télescope sur une coordonnée galactique, par exemple).
source : longue discussion avec un ami, un des concepteurs du projet COROT. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1688
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Thursday 07 Jul 11, 14:13 |
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"automatiquement": si l'on veut. Merci de m'apprendre l'existence de ce logiciel! Tu confirmes bien ce que je veux dire et je remplace volontiers, au lieu de "n'est pas " par "n'a pas été une mince affaire".
Cette solution, projet Corot: http://smsc.cnes.fr/COROT/Fr/ , n'a en tous cas peu de choses à voir avec ces tâtonnements vers lesquels nous étions embarqués dans ce forum. |
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Moutik
Animateur
Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1190
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| écrit le Thursday 07 Jul 11, 18:42 |
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| Dawance a écrit: | | que passer du système de Copernic à la notion antique de solstice |
Le solstice n’est pas une « notion antique ».
Qu’il y ait des saisons*, et corrélativement des solstices et des équinoxes, est un fait.
Et ce fait est indépendant du système de coordonnées et du « référentiel » que l’on se choisi : la Terre, le Soleil, voire un quelqu’autre point.
Et ce fait s’observe indépendamment aussi de l’interprétation que l’on en donne ou de la représentation du système solaire que l’on se fait (Ptolémée ou Copernic).
Aujourd’hui à peu près tout le monde (c’est un euphémisme !) s’accorde à considérer les saisons, les solstices, les équinoxes, comme dus à l’inclinaison de l’axe de rotation de la Terre sur son plan de révolution autour du Soleil.
Les solstices ne sont pas une « notion antique », mais il est vrai qu’ils ont été remarqués depuis très longtemps. En Occident au moins depuis les bâtisseurs de mégalithes (env. 4000 av. J. C.) dont on ne connaît pourtant pas grand-chose de la cosmologie. Sans compter leur importance dans les différentes cultures, les différentes religions, les différents calendriers.
* Même si ce matin en Bretagne l’on aurait pu penser qu' « Il n’y a plus de saison !» |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3337
Lieu: Nissa
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| écrit le Thursday 07 Jul 11, 20:30 |
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J'agrée complètement. Et surtout sur le fait que solstices et équinoxes sont indépendants du système de représentation du monde. Que les jours décroissent et que l'hiver arrive, ne sont toujours que prélude à un renouveau de l'astre qui conduira à fêter sa plénitude, puisque ce sont d'autres fêtes dans le froid qui l'ont incité à repartir.
Et on peut probablement remonter bien en deçà du IVe millénaire avant notre ère ! Si l'on songe à l'hibernation des ours et aux parades nuptiales printannières des oiseaux, il y a de bonnes chances que l'homme vibrait aux saisons avant même d'être un homme.
Après, oui, il a fallu du temps et des moyens d'observation et de calcul de plus en plus précis pour donner une modélisation satisfaisante des phénomènes et, surtout, il a fallu triompher de certains obscurantismes. Obscurantismes qui n'ont d'ailleurs rien d'antique. Ni les Chaldéens, ni les Égyptiens, ni les Grecs n'auraient brûlé Giordano Bruno, ni menacé Galilée du même sort … |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1688
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Friday 08 Jul 11, 16:48 |
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Peut-être me suis-je mal exprimé.
Par quoi commencer?
| Citation: | | Les solstices ne sont pas une « notion antique », mais il est vrai qu’ils ont été remarqués depuis très longtemps. En Occident au moins depuis les bâtisseurs de mégalithes (env. 4000 av. J. C.) |
D'accord, pas antique mais mégalithique, comme tu dis. | Citation: | | ce fait (NDLR: le solstice) est indépendant du système de coordonnées et du « référentiel » que l’on se choisi : la Terre, le Soleil, voire un quelqu’autre point. |
La définition du solstice est invariablement donnée dans le langage du système de Ptolémée. Aussi, j'invite tous les mathématiciens à traduire solstice dans le langage de Copernic, (aussi facilement que celle en usage) en tenant compte de:
-la façon de noter à la Copernic le passage du soleil au méridien concerné
-la différence de durée entre le jour sidéral et le jour vrai (de durée variable). Ça, c'est résolu, mais ça complique la traduction de la définition.
-la vitesse variable de la terre sur son orbite (notion copernicienne)
(l'aspect de géoïde la terre, la vibration de l'axe de la terre,...)
Le cadran solaire se fout du jour sidéral et de la vitesse variable de le terre, puisqu'il est fixe (et pourtant il tourne!). Le système de Copernic en tient compte mais ça allonge sérieusement la définition.
| Citation: | | Aujourd’hui à peu près tout le monde (c’est un euphémisme !) s’accorde à considérer les saisons, les solstices, les équinoxes, comme dus à l’inclinaison de l’axe de rotation de la Terre sur son plan de révolution autour du Soleil. |
Désolé, mais cette monocausalité ne remplace pas le phénomène entier: supprime l'orbite ou la rotation de la terre sur elle-même (non pas en 24h comme dit sur Wikipedia!) et tu verras. On pourrait par exemple avoir un système lunaire: (citation) La face cachée de la Lune est l'hémisphère de la Lune qui est en permanence tourné dos à la Terre, l'autre côté étant nommé face visible de la Lune. En effet, un seul et même côté de la Lune est visible depuis la Terre, car la Lune possède une période de rotation égale à sa période de révolution (27,3217 jours), phénomène appelé rotation synchrone.
| Citation: | | Et surtout sur le fait que solstices et équinoxes sont indépendants du système de représentation du monde. |
Les phénomènes existent-ils dans une représentation du monde et non dans l'autre? Je penchais pour un oui absolu: ils doivent exister dans les deux. Après réflexion nocturne, je vais être plus prudent: la voûte céleste existe-t-elle? Elle est admirable elle aussi: "Et Ruth se demandait quel faucheur, quel moissonneur de l'éternel été, avait en s'en allant négligemment jeté, cette faucille d'or dans le champ des étoiles" (Hugo).
Modifié le 8/7/2011, 17h25 |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9610
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 24 Jul 11, 7:21 |
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On trouvera solstice dans la grande famille STATION.
Voir aussi gnomon.
Dernière édition par Papou JC le Friday 22 Jun 12, 10:42; édité 1 fois |
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