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solstice (français) - Le mot du jour - Forum Babel
solstice (français)
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1680
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Friday 08 Jul 11, 16:48 Répondre en citant ce message   

Peut-être me suis-je mal exprimé.
Par quoi commencer?
Citation:
Les solstices ne sont pas une « notion antique », mais il est vrai qu’ils ont été remarqués depuis très longtemps. En Occident au moins depuis les bâtisseurs de mégalithes (env. 4000 av. J. C.)
D'accord, pas antique mais mégalithique, comme tu dis.
Citation:
ce fait (NDLR: le solstice) est indépendant du système de coordonnées et du « référentiel » que l’on se choisi : la Terre, le Soleil, voire un quelqu’autre point.
La définition du solstice est invariablement donnée dans le langage du système de Ptolémée. Aussi, j'invite tous les mathématiciens à traduire solstice dans le langage de Copernic, (aussi facilement que celle en usage) en tenant compte de:
-la façon de noter à la Copernic le passage du soleil au méridien concerné
-la différence de durée entre le jour sidéral et le jour vrai (de durée variable). Ça, c'est résolu, mais ça complique la traduction de la définition.
-la vitesse variable de la terre sur son orbite (notion copernicienne)
(l'aspect de géoïde la terre, la vibration de l'axe de la terre,...)
Le cadran solaire se fout du jour sidéral et de la vitesse variable de le terre, puisqu'il est fixe (et pourtant il tourne!). Le système de Copernic en tient compte mais ça allonge sérieusement la définition.
Citation:
Aujourd’hui à peu près tout le monde (c’est un euphémisme !) s’accorde à considérer les saisons, les solstices, les équinoxes, comme dus à l’inclinaison de l’axe de rotation de la Terre sur son plan de révolution autour du Soleil.
Désolé, mais cette monocausalité ne remplace pas le phénomène entier: supprime l'orbite ou la rotation de la terre sur elle-même (non pas en 24h comme dit sur Wikipedia!) et tu verras. On pourrait par exemple avoir un système lunaire: (citation) La face cachée de la Lune est l'hémisphère de la Lune qui est en permanence tourné dos à la Terre, l'autre côté étant nommé face visible de la Lune. En effet, un seul et même côté de la Lune est visible depuis la Terre, car la Lune possède une période de rotation égale à sa période de révolution (27,3217 jours), phénomène appelé rotation synchrone.
Citation:
Et surtout sur le fait que solstices et équinoxes sont indépendants du système de représentation du monde.
Les phénomènes existent-ils dans une représentation du monde et non dans l'autre? Je penchais pour un oui absolu: ils doivent exister dans les deux. Après réflexion nocturne, je vais être plus prudent: la voûte céleste existe-t-elle? Elle est admirable elle aussi: "Et Ruth se demandait quel faucheur, quel moissonneur de l'éternel été, avait en s'en allant négligemment jeté, cette faucille d'or dans le champ des étoiles" (Hugo).
Modifié le 8/7/2011, 17h25
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9268
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 24 Jul 11, 7:21 Répondre en citant ce message   

On trouvera solstice dans la grande famille STATION.
Voir aussi gnomon.


Dernière édition par Papou JC le Friday 22 Jun 12, 10:42; édité 1 fois
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11241
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 22 Jun 12, 10:34 Répondre en citant ce message   

Un rappel de l'étymologie du mot solstice (TLFi) :
- emprunté au latin solstitium
de sol « soleil » et sistere « s'arrêter, retenir », parce que le Soleil semble rester stationnaire pendant quelques jours à ces périodes de l'année, avant de se rapprocher à nouveau de l'équateur

Lire l'article solstice du TLFi.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11241
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 21 Jun 17, 10:11 Répondre en citant ce message   

Le solstice d'été, c'est aujourd'hui.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1680
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Wednesday 28 Jun 17, 16:23 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
... (TLFi) :
- emprunté au latin solstitium
de sol « soleil » et sistere « s'arrêter, retenir », parce que le Soleil semble rester stationnaire ...

...Voir solstice du TLFi.
On aura remarqué que que toutes ces définitions sont établies implicitement dans le système de Ptolémée.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3153
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 29 Jun 17, 8:15 Répondre en citant ce message   

Non, je n'avais pas remarqué !

Et, à dire vrai, je ne comprends toujours pas la formule du TLFi citée par José, « le soleil se rapproche de l'équateur ». L'équateur est une ligne tracée sur la Terre, elle ne peut ni s'approcher, ni s'éloigner du Soleil. Quant au système de Ptolémée, comme tous les autres, qu'ils soient héliocentriques ou géocentriques, ce n'est jamais qu'un système de calcul impliqué par des considérations philosophique (l'Homme est-il au centre de l'Univers ou non), il n'a aucune influence sur la réalité des phénomènes astronomiques. Enfin, le Soleil n'est jamais stationnaire, sa position à midi dans le ciel fait simplement un mouvement en sens inverse, s'éloignant du zénith après s'en être rapprochée.
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 736
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Thursday 29 Jun 17, 10:06 Répondre en citant ce message   

La formule citée par José est juste, mais il s'agit de l'équateur céleste : projection sur le ciel de l'équateur terrestre et ligne imaginaire située à 90° de l'étoile polaire. Aux équinoxes, le soleil se trouve sur l'équateur céleste.
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Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1193

Messageécrit le Thursday 29 Jun 17, 14:48 Répondre en citant ce message   

Jeannotin a écrit:
ligne imaginaire située à 90° de l'étoile polaire

Toute petite précision.
Il serait plus juste d’écrire « perpendiculaire à l’axe de rotation de la terre ».
L’on sait que l’étoile polaire n’est pas exactement dans cet axe.
L’écart actuel est environ d'un demi-degré.

Et il serait aussi plus juste d’écrire « le plan équatorial », c’est-à-dire le plan qui inclut l’équateur terrestre. (Un cercle est inclus dans un plan et un seul.)

Donc : « Aux équinoxes le soleil passe dans le plan équatorial, le plan perpendiculaire à l’axe de rotation de la terre. »

Et si l’on transformait Babel en un forum d’astronomie ?
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1680
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Thursday 29 Jun 17, 17:38 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
..., le Soleil n'est jamais stationnaire, sa position à midi dans le ciel fait simplement un mouvement en sens inverse, s'éloignant du zénith après s'en être rapprochée.
D'abord, nous sommes ici dans le langage de Ptolémée. Simple remarque préliminaire.
Outis a écrit:
Quant au système de Ptolémée, comme tous les autres, qu'ils soient héliocentriques ou géocentriques, ce n'est jamais qu'un système de calcul impliqué par des considérations philosophique (l'Homme est-il au centre de l'Univers ou non), il n'a aucune influence sur la réalité des phénomènes astronomiques.
Voilà sujet de discussion philosophique que je trouve prodigieusement intéressant.
Un phénomène existe-t-il dans un système et non dans un autre ?

Je vais prendre un exemple (mais je ne suis pas du tout sûr qu'il soit bon).
Tout le monde sait, et toi mieux que quiconque, que des mots d'une langue sont intraduisibles dans une autre. Alors peut-on dire que "le phénomène" existe dans les deux?

Plus philosophiquement, pourrait-on dire qu'il y a existence sans qu'on puisse en exprimer l'essence? (Jusqu'à preuve du contraire, personne n'a défini le solstice en langage copernicien.)

Ah! Je viens de trouver un exemple en physique quantique.
Au niveau élémentaire, une particule se comporte, soit comme matière, soit comme onde, selon le type d'expérience. Cette constatation déjà ancienne n'a pas été démentie jusqu'à présent.

Je vais quand même demander l'avis d'un ami ingénieur physicien sur ce solstice.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3153
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 30 Jun 17, 9:11 Répondre en citant ce message   

Philosophique ? Oui, bien sûr, et, par là même, un peu hors-sujet ici. Mais je vais tenter d'être bref et pragmatique.
J'ai un ami astrophysicien avec qui j'ai eu de longues discussions sur son travail à l'intérieur d'une équipe qui concevait, fabriquait et envoyait des téléscopes sur satellites. Et je dois préciser que, moi-même, j'ai une solide formation scientifique.
Une chose qui m'a bien plu, c'est que ces astronomes ne font plus de calculs compliqués. Pour chaque élément du problème ils se placent dans le repère local le mieux adapté, celui où les équations s'écrivent le plus simplement. En tout, il y en a bien une demi-douzaine : coordonnées galactiques, héliocentriques, géocentriques, satellitaires, optiques, etc. Et les passages d'un référentiel à un autre — qui sont des applications affines — sont faits par ordinateur.

Les modélisations anciennes (Ptolémée, Copernic) sont toutes d'un temps où les calculs sur les positions astrales se faisaient à la main et où on cherchait — avec difficultés et tatonnements — à rendre ces calculs les plus simples possibles. C'est de l'Histoire de l'Astronomie, maintenant on ne fait plus comme ça ! …

Quant aux « phénomènes » que sont le Soleil dans notre ciel, lever et coucher, saisons, solstices et équinoxes, ce ne sont jamais que des « observables » et c'est en cela qu'ils « existent » indépendamment des modélisations choisies (guillemets pour qu'on ne confonde pas les mots et les idées). Mais, sur Babel, c'est un hors-sujet et je n'interviendrai plus sur ce thème.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11241
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 21 Jun 18, 15:04 Répondre en citant ce message   

Le solstice d'été, c'est aujourd'hui.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11241
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 21 Dec 18, 17:32 Répondre en citant ce message   

Et le solstice d'hiver, c'est aujourd'hui !
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Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1193

Messageécrit le Wednesday 20 Mar 19, 9:53 Répondre en citant ce message   

Et aujourd'hui, c'est le printemps !
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AdM



Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 586
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Wednesday 20 Mar 19, 17:48 Répondre en citant ce message   

Donc, pas le solstice mais l'équinoxe.
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Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1193

Messageécrit le Thursday 21 Mar 19, 10:23 Répondre en citant ce message   

C'est juste. Mais que je sache il n'y a pas de Mot du jour équinoxe.
Et mon post rimait bien avec les deux posts précédents ;-)
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