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natal, nataulx (ancien français) - Le mot du jour - Forum Babel
natal, nataulx (ancien français)

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Moutik
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Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1191

Messageécrit le Tuesday 02 Apr 19, 6:37 Répondre en citant ce message   

natal, nataulx

« Quatre fois l’an, c’est assavoir aux quatre nataulx, vous vous devez confesser à vostre curé, ou à quelque religieux ayant sa puissance ;
et se receviez vostre Créateur à chaque fois, vous feriez bien ; »

Les Cent nouvelles nouvelles, XXXII, 1462.
Édition de P. L. Jacob [Paul Lacroix], 1858.

NATAL, nathal, nattal, s. m.,
Jour de Noël, et par extension, chacune des fêtes principales de l’année,
Noël, Pâques, la Pentecôte, la Toussaint et L’Ascension.

(Godefroy)

Godefroy donne d’ailleurs le passage des Cent nouvelles nouvelles en exemple.
À noter que pour certains les nataulx sont cinq, pour d’autres quatre.

Les quatre grandes fêtes natales ou de la vie du Christ : Noël, Pâques, la Pentecôte et l’Ascension.
(Note de P. L. Jacob)

--------------------------------------------

Voir le Mot du jour Noël.

--------------------------------------------
Sur l’adjectif, l’Académie précise :

NATAL, ALE. adj. dont le masculin n'a point de pluriel.
(Académie, 1762)

Tiens, c'est vrai ça !
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3424
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 02 Apr 19, 17:33 Répondre en citant ce message   

À noter que prénatal « qui précède la naissance », d'usage plus profane, possède, lui, deux pluriels : prénatals et prénataux.
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3220
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 02 Apr 19, 17:59 Répondre en citant ce message   

Je me demande si l'on ne devrait pas mettre en titre l'orthographe plus moderne "nataux" plutôt que l'orthographe ancienne "nataulx", d'autant qu'on trouve aussi dans Godefroy des citations avec cette orthographe. Sinon, on trouve aussi la variante "nataus" !
http://micmap.org/dicfro/search/dictionnaire-godefroy/natal
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9757
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 02 Apr 19, 20:38 Répondre en citant ce message   

Att. ds Ac. dep. 1694. ,,Le masculin n'a point de pluriel`` (Ac. 1762-1878). ,,Le pluriel natals est rare`` (Ac. 1935). ,,Nataux et surtout prénataux gagnent du terrain`` (Le Gal ds Dupré 1972). (TLF)
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3827
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 03 Apr 19, 20:01 Répondre en citant ce message   

Trouvé dans Dictionnaire de Trévoux, 1743 :

Les jeux nataux étaient des jeux qu'on célébrait chaque année le jour natal des grands hommes : Ludi natalitii

Natal : quelques un nomment les quatre grandes fêtes de l'année Noël, Pâques, la Pentecôte et la Fête de tous les Saints les quatre nataux
Pour jouir du droit de bourgeoisie dans une ville, il faut y avoir maison et s' trouver là aux quatre nataux.


Les "quatre nataux" ne sont pas tous les mêmes : Ascension ou Toussaint ?

Le dictionnaire indique "quelques uns" : était-ce un emploi littéraire que l'on rencontre dans de rares ouvrages ?
Autrefois, la fête la plus importante était Pâques.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2250

Messageécrit le Wednesday 03 Apr 19, 20:22 Répondre en citant ce message   

Pâques est toujours la fête la plus importante... pour ceux qui la célèbrent, bien entendu !
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AdM



Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 628
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Wednesday 03 Apr 19, 23:35 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Dictionnaire de Trévoux, 1743 :
[…] les quatre grandes fêtes de l'année Noël, Pâques, la Pentecôte et la Fête de tous les Saints les quatre nataux
[…]
Les "quatre nataux" ne sont pas tous les mêmes : Ascension ou Toussaint ?

En wallon, pour désigner les fêtes principales de l'année liturgique, on parle des cwate djamas (les quatre jours de fête s'étirant sur deux jours, du latin geminaculum selon le Wiktionnaire wallon) :
Pâques, Pentecôte, Assomption (la fête de Marie le 15 août, pas l'Ascension…) et Noël.

La Toussaint me semble un cas un peu particulier : le 31 octobre, il y avait la veillée païenne de Samaïn, suivie de la fête de tous les saints le 1er novembre et du Jour des Morts le lendemain.
Elle ne fait pourtant pas partie des cwate djamas.
En même temps, si on songe à l'expression « Èle ni rèye qu'aux cwate djamas » (Elle ne rit qu'aux quatre djamas, pour désigner quelqu'un de sévère), c'est compréhensible : ce n'est pas une fête très joyeuse…
(Le mot djama désigne aussi une belle tenue, un grand repas, etc.)

Quant au 15 août, si en Outremeuse à Liège, on le fête sur trois jours (!) il me semble pourtant que dans la liturgie, il n'est prévu qu'un seul jour.
Il y aurait donc aussi une certaine incohérence.

Enfin, j'ai un peu de peine à comprendre pourquoi l'Ascension serait comptée comme une telle grande fête dans certains dictionnaires français ?… (Peut-être l'influence du protestantisme qui ne reconnaissait pas le culte de Marie ?)

+++++++++++

On peut aussi se rappeler que le calendrier celtique avait également quatre grands jours :
— Beltaine (à la pleine lune de mai, fête du retour de la lumière ; en Wallonie, on célèbre encore li nut di may la nuit de mai en plantant des « mais », de jeunes arbres),
— Lugnasad (au mois d'août, fête des récoltes),
— Samaïn (fête des morts),
— Yule (solstice d'hiver et fête des enfants) mais qui n'est pas comptée comme une des quatre grandes fêtes, [ Lire le MDJ yule - José ]
— Imbolc (1er février, au moment des premiers agnelages, fête de la lustration // Chandeleur ou fête de la purification de Marie).
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AdM



Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 628
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Thursday 04 Apr 19, 0:07 Répondre en citant ce message   

Un autre élément de réflexion est sans doute la question des fêtes de précepte ou fêtes d'obligation : des fêtes qui doivent être célébrées comme un dimanche (participation à la messe et repos des activités ordinaires) quel que soit le jour où elles tombent.
En France, elles ont été arrêtées comme suit par l'Église catholique suite au Concordat de 1801 : Jeudi de l'Ascension (date mobile), Assomption (15 août), Toussaint (1er novembre), Noël (25 décembre). En Alsace, le Vendredi saint est aussi férié.
Pâques et la Pentecôte — dont l'importance est patente — tombent toujours un dimanche et ne sont donc pas concernées.
(Dominique Le Tourneau, Les Mots du christianisme, Fayard, 2005.)

J'en conclus qu'il y a en fait six grandes fêtes chrétiennes dans l'année, et que si on veut n'en retenir que quatre, il y a toujours Noël, Pâques et la Pentecôte + l'Ascension, l'Assomption ou la Toussaint.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3827
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 04 Apr 19, 18:18 Répondre en citant ce message   

AdM a écrit:
Enfin, j'ai un peu de peine à comprendre pourquoi l'Ascension serait comptée comme une telle grande fête dans certains dictionnaires français ?… (Peut-être l'influence du protestantisme qui ne reconnaissait pas le culte de Marie ?)

La France n'est pas un pays protestant ! Cette religion a été interdite par le roi Soleil.

Le culte marial fut important pour certains rois de France, en particulier Louis XIII, et le Concordat a été fait à l'époque de Napoléon.
On peut remarquer que le 15 août, c'était aussi sous le Premier empire la fête nationale, la saint Napoléon, le jour natal de l'Empereur !

Mais cette histoire d'assomption (c'est à dire en fait l'ascension de Marie) ne figure pas dans la Bible.
En fait, ce serait plutôt le contraire : le verbe utilisé dans la Vulgate (Marc 16, 19) : Jésus est envoyé au ciel : adsumptus est in caelum
On pourrait donc parler d'assomption de Jésus.

Dans l'Église orthodoxe, on célèbre le 15 août la Dormition de la Vierge (petit dodo).

Concernant les 4 fêtes celtiques : ce chiffre et ces fêtes correspondent au 4 saisons.
1er février - 1er mai - 1er août - 1er novembre
Il faudrait vérifier les jours exacts. Je pense qu'on les a fait coïncider avec le calendrier actuel.
Les saisons étaient décalées autrefois. Ainsi, les jours des solstices et équinoxes (4 jours) représentaient le milieu de la saison, et non le commencement.
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Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1191

Messageécrit le Thursday 04 Apr 19, 19:32 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Ainsi, les jours des solstices et équinoxes (4 jours) représentaient le milieu de la saison, et non le commencement.

Tu peux nous en dire plus. Parce que ça me semble bien étrange.
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AdM



Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 628
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Thursday 04 Apr 19, 20:44 Répondre en citant ce message   

Ça semble assez simple : si chacune des quatre grandes fêtes celtiques mentionnées marque le début d'une saison, un mois et demi plus tard, on se retrouve soit au solstice soit à l'équinoxe (en considérant un décalage d'une dizaine de jours par rapport au calendrier grégorien).

Au XVIe s., le solstice d'hiver tombait approximativement autour de la Sainte-Luce, le 13 décembre (« À la Ste-Luce, les jours croissent du saut d'une puce »), soit 6 semaines après le 1er novembre.

(Après, je ne connais pas vraiment le calendrier celtique, et cette observation ne tient qu'en référence au calendrier julien… Je crois quand même qu'il ne faut pas être trop spépieux quant aux correspondances de dates, l'idée est celle-là. Comme le disait Xavier, « il faudrait vérifier les jours exacts. Je pense qu'on les a fait coïncider avec le calendrier actuel. »)
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Xavier
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Messageécrit le Thursday 04 Apr 19, 23:27 Répondre en citant ce message   

Sur les saisons, je peux citer Varron (-Ier siècle) De rustica, I, 28

les saisons commencent :
printemps (91 jours) : 8e des ides de février (le 7 février)
été (94 jours) : 8e des ides de mai (le 9 mai)
automne (91 jours) : 4e des ides d'aout (le 11 août)
hiver (89 jours) : 5e des ides de novembre (le 10 novembre)

primi verni temporis ex a. d. VII id. Febr., aestivi ex a. d. VII id. Mai., autumnalis ex a. d. III id. Sextil., hiberni ex a. d. IV id. Nov.

voir texte

Dans le monde celtique, par exemple dans L'année de l'ancienne Belgique (1844)

Il y avait à l'origine deux saisons :
zomer (été) et winter (hiver)
Les noms semblent avoir été conservés au XIXe siècle :
zomerdag (dimanche de la mi carême) le jour de l'été
midzomerdag (la saint Jean, 24 juin) le milieu de l'été
winterdag (la saint Matthieu, 21 septembre) jour de l'hiver
midwinter (Noël) : le milieu de l'hiver

AdM pourrait peut-être nous en dire plus ?
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AdM



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Messages: 628
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Messageécrit le Friday 05 Apr 19, 0:29 Répondre en citant ce message   

Non hélas, j'ignorais d'ailleurs complètement cet ouvrage.
Je m'étais bien dit il y a trente ans que ce serait intéressant d'approfondir l'étude des calendriers mais je ne suis jamais passé aux actes… mort de rire

Tout au plus peut-on rappeler ce dicton liégeois bien connu :
« Noël et Jean se partagent l'an. (Noyé èt Djihan si partèt l'an.)»



+++++++++++

Concernant le calendrier celtique, il y a le calendrier de Coligny qui a apporté pas mal de connaissances quant à leur manière de compter le temps. C'est essentiellement un calendrier lunaire, étalé en six cycles de cinq ans.
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Xavier
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Messageécrit le Saturday 06 Apr 19, 13:29 Répondre en citant ce message   

À propos de l'assomption/ascension de Jésus, dans l'Épitre aux Éphésiens (4, 8), c'est le verbe ascendo (en grec : ἀναβαίνω) qui est utilisé : dans ce cas, il s'agit d'une ascension du Christ.
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Glossophile
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Messageécrit le Saturday 06 Apr 19, 15:00 Répondre en citant ce message   

... son anabase...
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