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Oïlitan - Forum langue d'oïl - Forum Babel
Oïlitan
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Monday 24 Mar 08, 14:58 Répondre en citant ce message   

Avant ce forum, je ne connaissais que très peu les langues d'Oïl... Mais de plus en plus, j'ai l'impression qu'elles sont plus proches les unes des autres qu'elles ne le sont du français...

pour illustrer mon propos, je citerai le mot "asteure" que l'on emploie du charentais jusqu'au wallon... Ou même l'évolution /Cl/ > /Cj/ (ex: blanc > bianc) que l'on retrouve, à ma connaissance, aussi bien en poitevin qu'en lorrain !

Ainsi, ma question est : peut-on parler d'un groupe "oïlitan" distinct du français (considéré pourtant aussi comme une langue d'Oïl) ?

Et par extension, peut-on parler d'oïlitan par comparaison à l'occitan ?
Après tout, nos parlers partagent des traits remarquablement communs qui ne les distinguent pas plus les uns des autres que les parlers occitans entre eux... (et pourtant, on parle bien d'occitan).

Ainsi, ne serait-il pas préférable pour la survie de nos parlers, qu'ils soient unis en une seule langue ?

Je sait bien que c'est un sujet très épineux, du aux histoires différentes de nos régions, mais quand on regarde bien (avec un peu d'objectivité), nos parlers sont quand même très très proches...
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Monday 24 Mar 08, 15:19 Répondre en citant ce message   

Je ne crois pas qu'on puisse diviser les langues d'oïl entre le français et les autres langues d'oïl. Si on prend deux langues d'oïl A et B et qu'on les compare au français, on verra qu'elle sont parfois plus proches entre elles, mais aussi qu'elles partagent des traits avec le français alors que l'autre est originale. Tout est dans la proportion. Les langues d'oïl sont plus ou moins proches entre elles selon les langues et le trait considérés, y compris le français. Cela est dû au fait que les isoglosses et les influences extérieures ne suivent pas toujours les mêmes tracés.

Les idiomes du centre sont vraiment très proches du français alors que ceux de la bordure en diffèrent plus. Ceux de la ceinture nord-est partagent des traits issus de l'influence germanique. Les idiomes du sud ont des traits rappelant l'occitan, le gallo est influencé par le Breton... On trouve de ci de là des isolats d'origine géographique (Vosges, Ardenne,...) ou politique (les anciennes terres impériales,...)

Il y a des choses troublantes dans les ressemblances entre telle et telle langues pourtant éloignées. Mais je me garderais bien d'en faire une règle générale car on peut trouver tout autant d'arguments inverses.

Quand à savoir s'il y a UNE langue d'oïl ou DES langues d'oïl, il y a déjà un sujet, et je m'y suis déjà exprimé :

http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=5221
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jhacassous



Inscrit le: 01 Mar 2008
Messages: 16
Lieu: La Rochelle (Aunis)

Messageécrit le Monday 24 Mar 08, 15:58 Répondre en citant ce message   

Vive l'oïlitanie ! Clin d'œil
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Monday 24 Mar 08, 16:44 Répondre en citant ce message   

Je comprend bien ce que tu dis Maisse, mais je ne pense pas que l'on puisse faire venir les influences étrangères dans le classement de ces langues... (par ailleurs, le normand est aussi très influencé par le germanique... Clin d'œil)

J'illustre ce que je veux dire par un exemple concret et personnel : depuis que j'ai compris la graphie du gallo (qui n'est pas simple, il faut dire), j'ai l'impression que je parle en fait plus un parler gallo qu'un parler normand ! (si l'on prend Magène comme référence)... Pourtant, je suis bel et bien normand ! Mais des mots courant dans mon parler ne se retrouve pas en normand "magénien" (ex : o avec se dit o en gallo mais do en normand)... Ce que je veux souligner, c'est qu'il y a un véritable continuum qui ne passe pas forcément par le français...

De plus, et excusez-moi si je blesse certains, mais je ne considère pas vraiment les "langues" d'oïl du centre comme étant des langues distinctes du français... J'ai déjà du mal à considérer l'anglo-normand comme une langue à part...

Je pense que classer les langues d'oïl selon leurs régions administratives est une réelle aberration : elles entretiennent des liens entre elles qui sont plus forts que les liens qu'elles entretiennent avec le français (ex : ligne de Joret). Ainsi, sans parler (peut-être) d'une langue oïlitane, je pense que l'on peut parler d'un groupe central et d'un groupe périphérique (au lieu du traditionnel est-ouest qui considère le français comme un élément central...)
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Monday 24 Mar 08, 18:00 Répondre en citant ce message   

Ah mais, attention, je ne parle pas de les classer selon les limites administratives. Je sais que ça déplait à certains, mais je doute de plus en plus de l'existence d'une "langue normande". Il y a plutôt deux aires linguistiques distinctes. Et je vois la pierre dans mon jardin : toute la Wallonie ne parle pas wallon ! L'aire de wallon ne représente que 80% de la Wallonie politique, et on parle wallon aussi en France, dans la botte de Givet. Sur ce point-là, nous sommes d'accord.

Mais je ne suis pas du tout d'accord pour retirer les influences étrangères du classement. On ne peut pas faire comme si ces influences n'existaient pas. Elles ont participé à la formation de la langue, donc quand on classe on en tient compte, forcément. On ne peut pas faire autrement.

Pour aller vraiment dans le sujet, je ne pense pas que les langues périphériques forment un groupe compact à opposer au langues centrales. Elles ont des points communs, mais aussi de grosses différences. C'est cela qui est fascinant car il ne faut pas se baser sur un ou deux mots hors-contexte. Quand je lis un Tintin en vosgien ou un Asterix en gallo, je vois des points communs avec le wallon, d'autres avec le français et puis des termes vraiment originaux, pour lesquels je dois réfléchir à deux fois avant de les comprendre.
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Monday 24 Mar 08, 18:19 Répondre en citant ce message   

Je ne dis surtout pas que les langues d'oïl sont globalement similaires... Evidemment, tous ces parlers ont chacun leurs originalités, et chacun partage des similitudes avec le français... Mais tout de même, les traits distinctifs qu'ils partagent communément sont assez forts !

Pour les influences, ça dépend ce que tu entends par là... Mais personnellement, je me méfie de ce que l'on entend par influences... Par exemple, le gallo a quand même beaucoup moins d'influences bretonnes qu'il ne le laisse croire... Souvent, ce jeu d'influences est utilisé (et déformé) dans une politique de différenciation par rapport au français...

Citation:
Je sais que ça déplait à certains, mais je doute de plus en plus de l'existence d'une "langue normande"

Pourrais-tu être un petit peu plus explicite ? Ca m'interesse... Clin d'œil
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Monday 24 Mar 08, 20:31 Répondre en citant ce message   

J'ai l'impression qu'il y a un "nord-normand" qui en fait serait du picard et un "sud-normand" qui en fait serait du gallo.

Pour les langues périphériques, j'ai l'impression que tu exagères leurs points communs parce qu'ils te frappent plus que leurs différences. Moi qui lit régulièrement des textes de toutes les langues d'oïl, je vois quelques traits communs mais pas assez pour les grouper en les opposant aux langues du centre. Je comprends bien ce que tu veux dire mais je ne suis pas convaincu. Mon vécu me mène sur une autre piste.
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Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Monday 24 Mar 08, 21:04 Répondre en citant ce message   

Je sais que je ne vais dire qu'une sottise pour la plupart de vous, mais dernièrement, je me suis rendu compte que presque tout cela qui me semblait du gallo originel existe aussi en français, soit du français dialectal, du vieux français , du français littéraire, etc.
J'ai eu de la peine pour l'accepter, mais, désormais je considère impossible de les séparer.


Dernière édition par Keko_dc le Tuesday 25 Mar 08, 8:54; édité 1 fois
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Monday 24 Mar 08, 23:24 Répondre en citant ce message   

Tu as sans doute plus d'expérience que moi en la matière, Maisse, mais je ne suis pas non plus convaincu... Clin d'œil
Le projet "néofrançais" que l'on avait débuté avec semensat et les autres sur le forum des conlangues aurait peut-être pu nous éclairer d'avantage...

Mais tout de même ! La réduction du -e apparait beaucoup plus tôt dans les parlers périphériques qu'en francilien ! De même que la disparition de groupes consonantiques finaux sur le modèle /Cr/ / /Cl/...

pour normand, je reste sceptique... Pour moi, le normand du sud, c'est du français (purement et simplement)... Clin d'œil
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Pablo Saratxaga



Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî

Messageécrit le Friday 28 Mar 08, 5:11 Répondre en citant ce message   

Certains considèrent, et ça expliquerait ce caractère excentrique du français, que le français n'est pas, comme les autres langues d'oïl, une langue ayant évolué naturellement, mais une création comme langue de chancellerie.
Une langeu donc qui a été au début écrite plutôt que parlé, et donc correspondant moins aux évolutions des autres langues d'oïl qui elles étaient parlées plutôt que écrites.
Un rapport un peu comme entre le latin classique et populaire; le latin classique était écrit (et à continué à s'écrire par les élites jusque bien entré le 19e siècle) mais déjà à l'époque de César ne correspondait plus au latin parlé.
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Friday 28 Mar 08, 20:24 Répondre en citant ce message   

Bien c'est aussi ce que j'aurais pensé... C'est un peu comme le finnois littéraire qui est un mélange de dialectes et d'érudition (une sorte de conlangue)...
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Saturday 29 Mar 08, 5:25 Répondre en citant ce message   

il y a un fossé enorme entre poitevin-saintongeais d'un côté et lorrain ou franc-comtois de l'autre mes amis....
Je ne comprend pas un traitre mot de lorrain vosgien parlé.
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PatoisantLorrain



Inscrit le: 25 Aug 2006
Messages: 224
Lieu: Bayonnais

Messageécrit le Monday 31 Mar 08, 12:47 Répondre en citant ce message   

Dînè, notis patwès dis Hauts sot si maulaihants qu'cè è compenre !
(ainsi, nos patois vosgiens sont si difficiles que ça à comprendre !)

Si les patois sont plus rudes dans les Hautes-Vosges, c'est à cause de l'isolement géographique. D'ailleurs, les patois diffèrent de vallées en vallées dans les Vosges mais ça n'empêche pas les gens de se comprendre, ils butent parfois sur un mot ou une conjugaison mais c'est tout.
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 765
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Monday 31 Mar 08, 16:13 Répondre en citant ce message   

Dînè, notis patwès dis Hauts sot si maulaihants qu'cè è compenre !

===================================

maulaihant : ça ressemble fort au liégeois : målåhèye.


je suis souvent frappé par les ressemblances entre le liégeois et le vosgien.
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PatoisantLorrain



Inscrit le: 25 Aug 2006
Messages: 224
Lieu: Bayonnais

Messageécrit le Monday 31 Mar 08, 21:13 Répondre en citant ce message   

En fait, maulaihant n'est que la traduction de l'adjectif malaisé. Ailleurs, en Lorraine, on a (ou "on avait" puisque nos patois ne se parlent plus en tant que langue vivante, excepté dans les réunions de patoisants) pour la Meuse : malâsi et dans deux autres départements : malâhi, malâji, malâhieu, molâjiè...
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