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Ho potuto andare o sono potuto andare? - Forum italien - Forum Babel
Ho potuto andare o sono potuto andare?

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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 682
Lieu: Marseille

Messageécrit le Monday 24 Mar 08, 16:34 Répondre en citant ce message   

La regola è questa : I verbi servili "dovere" "potere" "volere" solitamente prendono l'ausiliare del verbo che segue:

esempi : ho parlato - ho dovuto parlare

sono andato - sono dovuto andare

Ma anche il Manzoni aveva alcuni dubbi giacchè scriveva nel 1827 :« Io ho fatto il possibile, » rispose questa: « ma non ha mai voluto mangiare, non ha mai voluto venire... (PS, 1827). Ma poi nel 1842 :« Io ho fatto di tutto, » rispose quella: « ma non ha mai voluto mangiare, non è mai voluta venire... (PS, 1842).
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Monday 24 Mar 08, 20:12 Répondre en citant ce message   

Infatti, nella parlata comune, non si opera alcuna distinzione.
Nei dialetti, invece, si usa correntemente il verbo avere.

Per esempio, noi in piemontese diciamo "l'à pà voussu vén-i"/"a l'à nén voulu vén-e" (non ha voluto venire).
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11043
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 25 Mar 08, 10:28 Répondre en citant ce message   

Pour moi (expérience auprès d'Italiens), la forme "sono dovuto andare" répond à la règle "scolaire" mais tend à avoir une connotation décalée par rapport au parler de la rue donc relâché. Très souvent, les formes apprises en cours d'italien font hausser les sourcils des interlocuteurs italiens Clin d'œil .
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Tuesday 25 Mar 08, 13:26 Répondre en citant ce message   

Ahahaha...
Beh, ma questo non è il caso di "sono dovuto andare", che è considerato una forma normale, alternativa a "ho dovuto andare".
Solo che, nella lingua "di strada", si può scegliere senza problemi tra le due forme.

Comunque, consòlati: in Italia, a scuola, succede lo stesso che in Francia. Io ho studiato il francese solo alle medie inferiori (alle superiori, dovetti scegliere inglese), ma il mio insegnante era uno bravo, con un buonissimo accento, perché aveva studiato alla Sorbona ...nonostante ciò, il libro che usavamo era una merda. Ci mancava poco che, negli esempi, le ragazze non fossero apostrofate con un "gentile poucelle".
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996

Messageécrit le Tuesday 25 Mar 08, 18:04 Répondre en citant ce message   

Il y a exactement trois semaines on m'a appris au cours de la Camera di Commercio Italiana de Lyon, qu'on pouvait utiliser indifféremment les deux auxilliaires, mais qu'il était plus élégant (sic) d'utiliser celui du verbe qui suivait.
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 682
Lieu: Marseille

Messageécrit le Tuesday 25 Mar 08, 18:50 Répondre en citant ce message   

En effet en Italie on entend un peu des deux et comme je l'ai fait remarquer un peu plus haut même de grands écrivains comme Manzoni ont hésité entre 1827 et 1842.....Il ne faut donc pas battre sa coulpe outre-mesure si l'on se " trompe " surtout qu'en Italie il existe de grandes variétés régionales d'Italien parlé imprégnées par le dialecte local mais à l'êcrit il vaut mieux s'astreindre à la règle grammaticale consacrée.
Per exemple dans le Sud j'ai souvent entendu le verbe placé à la fin de la phrase, ce qui est l'usage en Sicilien :
Exemple : " Il caffè pronto è ? " au lieu de " E' pronto il caffè ? "
En Latin on disait bien " errare humanum est " avec le verbe être à la fin...... très content
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 682
Lieu: Marseille

Messageécrit le Monday 10 Nov 08, 15:59 Répondre en citant ce message   

Per ascoltare la recita delle somme opere della letteratura italiana e non ritrovarsi giammai per una selva oscura fate : recitarleggendo.com
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Tuesday 11 Nov 08, 12:18 Répondre en citant ce message   

Solo in Sicilia e forse in Calabria si dice "Il caffè, pronto è". Nel resto del Sud non si dice così, ma "Il caffè è pronto", esattamente come al Nord.
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 682
Lieu: Marseille

Messageécrit le Tuesday 11 Nov 08, 13:33 Répondre en citant ce message   

Ricordo sempre quella vicina siciliana che mi chiedeva bussando " So ma' ccà è ? " o il commissario Montalbano che bussa all'uscio e dice : " Commissario Montalbano sono ".
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.:° Eva °:.



Inscrit le: 12 Dec 2008
Messages: 4
Lieu: Catane

Messageécrit le Friday 12 Dec 08, 19:55 Répondre en citant ce message   

Luc de Provence a écrit:
La regola è questa : I verbi servili "dovere" "potere" "volere" solitamente prendono l'ausiliare del verbo che segue:

esempi : ho parlato - ho dovuto parlare

sono andato - sono dovuto andare

Ma anche il Manzoni aveva alcuni dubbi giacchè scriveva nel 1827 :« Io ho fatto il possibile, » rispose questa: « ma non ha mai voluto mangiare, non ha mai voluto venire... (PS, 1827). Ma poi nel 1842 :« Io ho fatto di tutto, » rispose quella: « ma non ha mai voluto mangiare, non è mai voluta venire... (PS, 1842).


Solitamente la regola è quella che tu hai sopra indicato, e che è senza dubbio corretta
Ma c'è da dire che, durante i secoli, tutte le lingue si rinnovano e cambiano, cambiano continuamente.. Non possiamo quindi paragonare ciò che scriveva il Manzoni con ciò che diciamo nel 2008, sai perchè? perchè in questi ultimi due secoli (non so se in Francia è stata la stessa cosa), la lingua Italiana ha subìto enormi variazioni linguistiche, lessicali e grammaticali.. Probailmente al tempo di Manzoni, che è un'epoca di passaggio tra Neoclassicismo e Romanticismo le regole erano molto differenti, anche perchè ben pochi conoscevano la grammatica italiana come si deve: c'era un alto tasso di analfabetismo, e la gente comune commetteva errori assai più gravi inoltre, in testi del genere si parla di 'licenza poetica', cioè di un 'permesso' speciale a cui ha diritto l'autore di una poesia o di un romanzo quando vuole modificare in parte regole ortografiche o grammaticali al fine di rendere più fluente o semplicemente migliore la sua opera
Ovviamente, oggi, la regola che tu hai citato vale sempre, ma, ripeto, non è il caso di definire quello di Manzoni un errore semplicemente, magari, un diverso modo di esprimersi in un diverso contesto socio-culturale
Riguardo quello che dice Giòrss, è vero che in Sicilia il verbo viene posto alla fine della frase (lo dico perchè vivo in Sicilia ), ma questo è solito soltanto nel linguaggio comune della gente più ignorante, oppure nel dialetto.. se un siciliano vuole parlare correttamente in italiano, è capacissimo di dire "Il caffè è pronto", anche se spesso questo piccolo difetto linguistico viene aumentato e reso divertente in famosi telefilm, come Il Commissario Montalbano, che ha citato Luc ci sono anche altri modi di dire sbagliati in Sicilia, ad esempio:

In Italiano : "Ho spiegato a Laura cosa faremo alla mia festa. Le ho anche detto di venire in orario"
In Siciliano italianizzato : "Ho spiegato a Laura cosa faremo alla mia festa. Gli ho anche detto di venire in orario" --> 'gli' è usato indifferentemente per maschi e femmine

In Italiano : "Carlo ci ha detto di raggiungerlo in palestra"
In Siciliano italianizzato : "A noi Carlo ci ha detto di raggiungerlo in palestra" --> rafforzamento del complemento di termine. A noi + ci (=a noi)

In Italiano : "Che stai facendo? Devo venire o no?"
In Siciliano italianizzato: "Che stai fando? Ho da venire o no?" ---> coniugazione errata di un gerundio (fando/facendo) e di una forma verbale che riprende l'Inglese "I have to do something" = ho da/a fare qualcosa

Ci sono molti altri esempi, ma credo che vadano bene questi
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Saturday 13 Dec 08, 10:45 Répondre en citant ce message   

La mia non era una tirata contro i Siciliani.
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.:° Eva °:.



Inscrit le: 12 Dec 2008
Messages: 4
Lieu: Catane

Messageécrit le Sunday 14 Dec 08, 15:44 Répondre en citant ce message   

Sì, avevo capito cosa cercavi di dire Clin d'œil la mia, infatti, non era un'accusa, ma una puntualizzazione
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