o fermé et o ouvert

[José]

Merci à LouCB et Giorss (je connaissais depuis longtemps la différence entre les accents ) . En fait, notre "divergence" est simple : vous estimez qu'on ne peut pas comparer 2 o s'ils ne sont pas dans un contexte semblable là où moi je dis qu'on le peut tout à fait. C'est une différence de définition initiale du champ d'action de la comparaison.

Votre champ d'action, c'est le "contexte semblable", le mien c'est "le o -tous les o- en italien".

[Lou caga-blea]

Oui, il s'agit d'une diphtongaison secondaire, apparue au XVIe siècle, du moins pour le nissart et le prov. maritime. Je ne savais pas que le prov. "oriental" rencontrait le "gavot" sur ce point aussi !

À José, pour préciser : en fait, ce que tu as mis en évidence, ce sont des réalisations phonétiques différentes, ce qui ne préjuge en rien de l'opposition de ces "sons" dans le système. Dans toute langue, selon les contextes, un même phonème admet des réalisations phonétiques différentes : par ex. en fr. /r/ ne se "prononce" pas de la même façon selon qu'il est devant voyelle (raison), après certaines consonne (écraser), devant consonne (perte)… Et pourtant c'est à chaque fois le même phonème. Pour déterminer si l'on a affaire à un même phonème ou à plusieurs, il faut trouver ce qu'on appelle des paires minimales, c'est-à-dire deux unités lexicales (des "mots") qui ne s'opposent l'une à l'autre que par un seul trait phonétique.
Ainsi l'opposition fr. mort /mort/ - mer /mer/ - mur /myr/ - mœurs /mœr/ - mare /mar/ - mire /mir/, où seul l'élément vocalique interne, toujours sous l'accent, varie, permet de mettre en évidence des phonèmes. En revanche, tu ne trouveras aucune paire minimale permettant de dégager plusieurs phonèmes de type /r/ : /r/ est un phonème unique en français, connaissant des réalisations phonétiques variables en fonction du contexte. Pour en revenir à l'italien, donc, les "o" de pero et però ne sont donc pas comparables aux voyelles de mur et mer : on pourrait n'avoir affaire qu'à une différence contextuelle (comme avec /r/ dans mercredi, écraser, parc…).

[giòrss]

En italien le trait prosodique obligatoire (accent) est utilisé pour une motivation etimologique.

Par ex. dans le mot "però" (=mais), le ò avec l'accent expresse la perte de la "c" d'une forme originaire "per hoc"

[Luc de Provence]

je sais qu'en Italien on ne prononce pas de la même façon le o' final par exemple de andro' qui est le futur à la permière personne du singulier et le o' de canto' au passé simple de la la troisième personne du singulier.
L'un est ouvert, l'autre fermé, mais lequel ? J'ai oublié !

[Xavier]

[giòrss]

Cette evolution est la même du piémontais et du lombard:

doutour
coumendatour
ounour
doulour
savour


Luc:
a me risultano "andrò" e "farò": questo è il solo modo esatto di scriverli e pronunciarli.
Non si possono pronunciare aperti.

[Xavier]

Une précision à propos du mot honneur :
Pourquoi avons-nous honneur et non houneur en français ?

Je pense que c'est dû à une nasalisation.
On a dû prononcer autrefois hon-neur (comme le "on" de : on joue, on mange...)
Dans ce cas, l'évolution o > ou n'a pu se faire car on avait la nasale "on"
Dans un second temps, il a dû se passer une dénasalisation
hon-neur > honneur
quand le n est suivi d'une voyelle
c'est pourquoi, on a don / donner, mais donation (mot savant)

dans la langue d'oc, on n'a pas cette nasalisation du o :
Avignon / Avignoun
honneur / ounour


Il serait intéressant de dresser une carte concernant cette évolution o > ou
elle touche donc le Piémont et la Lombardie
Certainement l'ensemble de la France (plus marqué dans le sud)
mais ne traverse pas les Pyrénées :
le catalan et l'espagnol ont : honor, dolor

[Nikura]

Si....
En catalan aussi mais pas dans tout le domaine, essentiellement à l'Est de la Catalogne, le -o- atone se prononce /u/.
honor [u'no], dolor [ðu'ło]
(Lleida) [o'no], dolor [ðo'ło]
(valencien) [o'nor] et [ðo'lor]
À Alghero et dans les Baléares aussi on prononce /u/.

[Xavier]

Le -o- atone qui se prononce /u/ se retrouve en portugais

[András]

Pas seulement dans des langues romanes. En bulgare aussi.

[Lou caga-blea]

C'est une évolution phonologique normale, qu'on retrouve très tôt en latin même : la désinence -us bien connue des latinistes (lup-us) procède également de la fermeture de -os post-tonique (comp. gr. -os dans luk-os). L'épigraphie permet de dater ce phénomène (ou plutôt son enregistrement par l'écriture, ce qui n'est pas la même chose) au IIIe siècle av. J.-C.

Pour répondre à Xavier : on ne peut pas avoir honnour ou doulour en français, parce que sous l'accent le o fermé du "proto-roman" (ou du latin tardif, comme tu veux) est passé à -eu- /œ/, là où il passait à -ou- /u/ en occitan (gallo-roman méridional). Pour le premier -o- de honneur, je ne suis pas aller vérifier dans un dictionnaire étymologique, mais plusieurs explications sont possibles :
- si la géminée -nn- est originelle en français, et non une simple coquetterie orthographique, on n'a affaire à une syllabe entravée, ce qui impose un traitement radicalement différent du -o- de lat. dolorem ;
- il peut s'agir d'une réfection semi-savante à partir du lat. honor, ou encore d'un emprunt à un dialecte ou langue qui aurait un traitement conservateur de -o- prétonique.
En occ., note bien que la réalisation de -on dans Avinhon (Avignoun en graphie mistr.) est semi-nasalisée dans les dialectes orientaux (prov. et niç.), mais non nasalisée /-u/ dans les dial. occidentaux, lang., gasc.…) ; il ne peut y avoir de o fermé (semi-)nasalisé pour la bonne raison qu'il n'y a plus de o fermé en occ. mod. (> /u/).

[Nikura]

[ramon]

Eeuuh... C’est quoi un « schwa » ?

[András]

Mais j'y pense! Dans les changements phonétiques du latin au roumain aussi /o/ atone > /u/: dominica > duminică (dimanche), afflo > aflu (j'apprends (une nouvelle)). Même le /o/ tonique devant suivi de /n/ + voyelle devient /u/: bonus > bun (bon).

[Xavier]