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ch'ti, chti, chtimi (picard) - Le mot du jour - Forum Babel
ch'ti, chti, chtimi (picard)
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Monday 07 Feb 11, 21:37 Répondre en citant ce message   

Je ne suis pas sûr, mais en anglais j'ai trouvé
Citation:
From me catif, alas, hereued was Creusa then my spouse,

...et ce catif anglais du XIVeme doit venir d'un précedent catif normand.

En Middle English: to wrecche kaytiues = miseris (en Chaucer)
voir: Hans Kurath, Middle English Dictionary: C.1, Volume 14 , p. 11


et http://dictionary.reference.com/browse/caitiff

cai·tiff [key-tif] Archaic .
–noun
1. a base, despicable person.
= une personne méprisable.


---

En lombard de Bergamo, catif = "tristo" en italien. Le mot "tristo" est plus que triste...c'est comme dire "absolument perdu/qui ne peut pas se sauver de l'enfer".
Le "tristo" est un pauvre homme perdu, donc il est aussi un "tapino" (du point de vue de l'église) = miser (dans le sens de "pauvre possedé"). Donc serait une "misère morale", la sienne.
Et ça éxplique le catif qui passe à signifier "méchant", comme "homme méprisable", en italien (cattivo)

(No gh'é ùn catif che nol gh'en sea ùn oter pieu catif = non esiste un tristo, che non ce ne sia un altro peggiore = il existe pas un méchant, sans un autre méchant pire que lui).


Dernière édition par giòrss le Tuesday 08 Feb 11, 1:11; édité 9 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 07 Feb 11, 21:41 Répondre en citant ce message   

C'est plutôt du moyen anglais mais peu importe, tu as fait merveille !
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Monday 07 Feb 11, 21:58 Répondre en citant ce message   

Oui, c'est du moyen anglais...
de toute façon : internet est une merveille.

---

J'ai trouvé la confirmation en catalan aussi:

http://dcvb.iec.cat/

CAPTIU/CATIU

Citation:
En la llengua antiga es troba freqüentment l'exclamació «ah catiu de mi!» o «ah cativa jo!», per expressar cruel dolor o greu tribulació. Aloma dix: Ab lassa, cativa! Llull Blanq. c. 8. A catiua yo, e com es mal esmerçada la mia amor en tu!, Curial, i, 6. A catiu de mi, e on som yo?, Curial, i, 24.
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 463
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Tuesday 08 Feb 11, 8:30 Répondre en citant ce message   

co : « ohimè ! ùn sò ch'un gattivu ghjelosu, stu giorss quantunque ! » hélas! pauvre de moi, je ne suis qu'un méchant jaloux, ce giorss quand même !

hélas! pauvre de moi = it : ohime! , co : ohimè !, de «ohi» (aie) et « mè »(moi) - (INFCOR) du lat. EHI MIHI = gr. OIMOI (etimo.it)
Citation:
Roland furieux/Chant VIII (Canto VIII, 77).
(...) e il fior ch’in ciel potea pormi fra i dei, il fior ch’intatto io mi venìa serbando per non turbarti, ohimè! l’animo casto, ohimè! per forza avranno colto e guasto.
[Et cette fleur qui pouvait me faire l’égal des dieux dans le ciel, la fleur que je conservais intacte de peur de troubler ton âme chaste, hélas ! ils l’auront cueillie de force et profanée !!]...


Voir aussi ...écouter pour le plaisir : Ohimè ch'io cado, ohimè (Claudio Monteverdi)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 08 Feb 11, 11:42 Répondre en citant ce message   

En réponse à la question posée par Xavier au début de ce fil, et à la lumière de cette intéressante discussion, voici donc mes conclusions personnelles, partielles et provisoires :

1. les adjectifs latins miserus, pauper, captivus et leurs dérivés ancien français ont longtemps fonctionné comme des synonymes individuels ou régionaux.

2. le mot chtimi est vraisemblablement dérivé du latin me captivum.

3. le mot chti est vraisemblablement dérivé du latin captivus, sans exclure une influence de cestuy et / ou de petit.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Tuesday 08 Feb 11, 17:10 Répondre en citant ce message   

Je suis d'accord avec Papou.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 19 Feb 11, 23:27 Répondre en citant ce message   

Voir aussi ICI (= Dictionnaire du bourbonnais) l'article chetit, et chetiteté.
Je me demande si, dans le sujet, il ne faudrait pas remplacer la mention "picard" par "français" ...
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 18 Mar 11, 8:45 Répondre en citant ce message   

Pour un autre cas intéressant de lien entre les notions de misère et de petitesse, voir les MDJ woe et vacarme.
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Aiatshimunanu



Inscrit le: 24 Oct 2007
Messages: 307
Lieu: [Québec]

Messageécrit le Sunday 15 Jan 12, 17:06 Répondre en citant ce message   

Zwielicht a écrit:
jacklouis a écrit:
"cache ton tiu frédéric, cach ton tiu"
Désolé de prolonger l'hors-sujet, mais quand j'étais au primaire, une fille chantait cette comptine à un écolier nommé Frédéric, pour le taquiner.. Et c'était au Québec. Or on n'apprenait pas ça à l'école, ni dans le cercle des jeunes naturalistes (dont cette fille ne faisait même pas partie..). Encore une fois je suis sidéré de voir comment certains mots, certaines rimettes.. ont pu voyager par des moyens rudimentaires sur de longues périodes.

C'te p'tite chanson là on la connait aussi dans mon coin, à l'est d'la ville de Québec.

Québec Cache ton cul Frédéric Frédéric. (On ne palatalise pas chez nous.)

J'me demande si Frédéric y va fenir par ertrouver ses culottes. Y sont pas en Europe, pas en Amérique non plus, peut-être sur un autre continent.
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batisse



Inscrit le: 10 May 2018
Messages: 71
Lieu: Lorraine (France)

Messageécrit le Monday 14 May 18, 15:44 Répondre en citant ce message   

S'il semble admis que les mots chti et chtimi n'existaient pas, même dans une forme approchante, avant les tranchées du début du 20ème siècle, il est peut être inutile de leur chercher une origine antique.

Bien sur que la promiscuité de régiments d'origines différentes sur le front a généré des mots ou expressions nouvelles, souvent imagées. L'évolution du mot mitrailleuse en sulfateuse n'est probablement pas d'origine latine non plus. S'ils étaient restés dans leurs villes ou leurs campagnes, ces soldats créateurs n'auraient guère eu d'occasion de rencontrer des popovs, des boches, des macaronis, des rosbifs, voire des chinetoques.

Chacun sait ce qu'est un tchou-tchou et que l'origine de ce synonyme de train est exclusivement due au son qu'il produisait, de temps de la vapeur. Il y a aussi le ou la teufteuf, le pimpon, le ping pong, lu bling bling, et autres noms bien représentatifs de sons émis.

A écouter les nordistes, présents en grand nombre, parler leurs patois - pluriel - entre eux sans comprendre, il est facile d'imaginer que leurs frères d'armes les aient baptisés à partir des sons qu'ils produisaient le plus. Cela aurait pu finir en chmiti, cheulti, cheulmi, michti, tichmi etc. A la réflexion, chtimi était le meilleur choix! Cela n'avait à priori rien de méchant. Au point que les chtimis ont eux-mêmes adopté ce sobriquet les concernant pour s'identifier ou se démarquer. Chtimis et fiers de l'être qu'ils disent!

La même situation advient, à une moindre échelle, avec les portoches, les ritals, les polacks et autres minorités sympathiques dotées d'un sens de l'humour et de l'autodérision.

Si je peux me permettre, il me semble qu'il y ait un malentendu dans le tout premier message de ce fil. Celle-là se dit cheule-là dans les patois nordistes auxquels je me suis frotté (nord textile, région des mines, zone Amiens St Quentin).
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