Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Sobre l'alguerès... - Forum catalan - Forum Babel
Sobre l'alguerès...
Aller à la page 1, 2  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum catalan
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Tuesday 01 Apr 08, 16:06 Répondre en citant ce message   

Acabo de trobar aquest video sobre l'alguerès i les relacions entre l'Alguer i Catalunya... És força interessant i m'agradaria comentar-lo amb vosaltres.

http://es.youtube.com/watch?v=BbNSP-CQJhg

De la mateixa manera, podrem parlar una mica de les característiques del dialectes alguerès, un cas força interessant com a illa lingüística.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 02 Apr 08, 8:33 Répondre en citant ce message   

Une question : le titre de la video est "Dailecte alguerès", le dai- est-il une faute de frappe ou dialecte se dit-il dailecte en catalan ? Dans ce cas, c'est "intrigant".

Je suis allé à Alghero il y a qq années, la baie est magnifique, comme toute la côte sarde. La survivance du catalan dans cette région limitée géographiquement est presque une incongruité de l'Histoire, je lirai vos commentaires sur les spécificités de l'alguerès avec plaisir Clin d'œil .
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Thursday 03 Apr 08, 8:44 Répondre en citant ce message   

C'est une faute de frappe je dirais, parce celui qui est interviewé dit "dialecte".
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1374
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Sunday 06 Apr 08, 21:40 Répondre en citant ce message   

En Nikura sempre ens posa deures. Per això és animador, no?

M’agradaria molt poder parlar de l’alguerès, però malauradament no en sé gran cosa. Ni he estat mai a l’Alguer (és un viatge pendent) ni he sentit parlar mai l’alguerès, tret dels vídeos que es poden trobar per internet.

He vist que hi ha un canal de televisió local, Catalan TV, que fa un informatiu (molt curt) en llengua algueresa: http://www.algheronotizie.it/catalantv.php. S’ha de clicar els enllaços que comencen per TGAL.

Quan la presentadora s’acomiada diu “A mos veure”. Aquest “mos” em recorda la forma “mos” per “nos” / “ens” de les parles meridionals i lleidatanes

També he trobat un fòrum de fa 3 anys en el que un dels participants dóna un vocabulari prou ampli amb el mot corresponent en català central:

http://www.racocatala.cat/forum/llegir.php?idf=6&fil=640

La persona entrevistada en el vídeo que ens presenta en Nikura és el cantant Claudio Gabriel Sanna, que té aquesta página a Myspace:

http://www.myspace.com/claudiogabrielsanna

S’hi poden escoltar les seves cançons, que s’entenen força bé!

Crec que en el vídeo parla en català central amb un deliciós accent. És optimista ( roulement des yeux ) sobre el futur de l’alguerès, però sembla que tota la feina per tornar-li la vida hagi de venir de Catalunya. Tota la ironia de la cançó “Santa mare llengua St. Ryannair” es basa en aquest fet.

Wikipedia parla de la fonètica: http://ca.wikipedia.org/wiki/Alguer%C3%A8s.

M’ha cridat l’atenció el canvi de “r” per “l” i també “r” enlloc de “d” i “l” intervocàliques.

Veig que José s’interessa per la qüestió de l’alguerès, però no sé fins a quin punt entén el català. Si cal, traduiré al francès (el meu francès, com dic sempre embarrassé ), el que acabo de dir.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Tuesday 08 Apr 08, 15:20 Répondre en citant ce message   

Gràcies per tots els teus detalls Ramon, que si no ha anat mai a l'Alguer, hi ha d'anar ja que és força maco i tranquil per passar un cap de setmana o un pont. Els vols des de Girona són baratíssims i freqüents.
Sardenya és una illa encantadora on es pot menjar molt bé. La gent és molt simpàtica i hi ha moltes coses per visitar com les nuraghes o en català, els nuracs, típics d'allè i únics al món (n'hi ha uns quants a Còrcega però són un pèl diferents sembla).

Gràcies per l'enllaç amb el canal de televisió de l'Alguer que no havia trobat mai. Ara podré sentir parlar alguerès més sovint.

Jo també vaig sentir el "mos" allà. Estava parlant amb la senyora d'un quiosc que al veure que jo no era d'allà, em va demanar i uff quan li vaig dir que vivia a Barcelona, em va començar a parlar en alguerès a saco: "Aquí també se parla el catarà, ma li diem alguerèz. I mos comprenem bé..." Em deia que tenia cosins per Girona i que sovint els anava a veure. La veritat és que mos vem comprendre força bé però a vegades has de tendre l'orella una mica perquè ho barregen bastant amb l'italià. Deia paraules com "s'hi vol" en italià "ci vuole" per "és necessari" o "fa falta". Una paraula que em va fer gràcia és "un mamentu" enlloc de "un moment". Però això no és pas italià sinó sard.

Allà vaig sobretot sentir iaios que parlaven alguerès.També s'hi pot sentir una mica de sard, però el català en general no es parla. Se sent sobretot parlar italià entre la gent. Igualment, em sembla molt bé que com a mínim l'hagi sentit parlar i també que hagi pogut parlar una mica amb dues o tres persones. Perquè a França, si vols sentir parlar occità per exemple, doncs... has de buscar molt i molt bé.

Ara noteu que Sardenya és un cas molt interessant lingüísticament.
Veure el mapa aquest: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Lingue_di_Sardegna_mod.gif

El sard per començar, no és pas unificat. Existeix una forma de sard unificat però encara no és prou fort per a imposar-se com a llengua per tota la illa.
Es parla el campidanès en tot el sud (de la regió dita "Campidano") i a la capital, Càller (en sard, "Casteddu" i en italià "Càgliari"), amb excepció d'una ciutat i d'una illa al sud oest on es parla el tabarquí, una dialecte derivat del ligur que es parlava abans a la costa de Tunísia i que els genovesos que vivien allà van haver de marxar i es van instal·lar allà. Avui encara es parla molt sembla.
El campidanès ja té varis dialectes i més es puja cap al nord, més canvia i es fa conservador. Cap al centre est es parlen variants dialectals que diuen nuorès (perquè al voltant de la ciutat de Nuoro o Núgoru en sard). I a la part centre oest però també en una bona part del nord tret de la costa, es parla el logudorès (del nom de la regió dita "Logudoro"). El logudorès és la varietat de sard la més conservatriu però sembla també que la més dialectalitzada. Els dialectòlegs com Michele Contini (va ser profe meu a la Universitat de Grenoble) diuen que el sard és la llengua romànica la més rara de totes...
A tota la costa nord després, ja no és sard. Sí és sard perquè són llengües de Sardenya però dialectològicament, no és sard sinó cors. Per qixò es diu que són dialectes corso-sards. Són dos dialectes: el sassarès, al voltant de la ciutat de Sàsser, i el gal·lurès (del nom de la regió la Gal·lura). El sassarès és una mena de barreja, un tipus de sard barrejat de cors, mentre el gal·lurès és un dialecte del cors. S'assembla tan al cors que sí algú d'allà va a Còrcega, i encara més al sud, es poden comprendre sense cap problema... També s'assembla bastant als dialectes de Sicília tot s'ha de dir.
I, a la ciutat de l'Alguer, es parla l'alguerès, un dialecte del català. El català també va ser parlat pel passat a Càller. Per això existeix el nom traduït al català bàsicament i no es diu "Càgliari". Però ja no s'hi parla des de fa molt.

I al costat d'aquesta barreja de llengües i dialectes, està l'italià, com lingua franca i també varietat alta d'una diglossia comuna a quasi tota Itàlia.


Dernière édition par Nikura le Thursday 10 Apr 08, 10:17; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1374
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Wednesday 09 Apr 08, 19:13 Répondre en citant ce message   

Moltes gràcies per totes aquestes informacions. Anirem a l’Alguer! És una promesa!

Coneixia més o menys la situació de la llengua sarda (o, més ben dit, les llengües sardes). Les teves explicacions i el mapa són molt didàctics. Per cert, els textos sards que trobo per la xarxa s’entenen força bé. Crec que la sintaxi és molt pròxima de la catalana o l’espanyola. Però una cosa és la llengua escrita i una altra, prou diferent, la llengua parlada.

L’alguerès, tot i sent una illa lingüística interessant, no és pas l’única. Pel que expliques, el tabarquí és parent del ligur, parlat pels genovesos que s’hi van instal•lar, fugint de Tunísia. Déu n’hi do, també, aquesta història!

Una altra illa lingüística de la que he sentit parlar, és la d’una variant romanesa a Ístria (Croàcia).

Però tu has creat aquest fil per parlar de l’alguerès. Continuaré recollint informació... Clin d'œil
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 685
Lieu: Marseille

Messageécrit le Wednesday 09 Apr 08, 19:21 Répondre en citant ce message   

Ligure Tabarquin de Sardaigne et Isoglosse Romane en Istrie : un sujet qui serait bien accueilli sur le Forum Italien !!!
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 10 Apr 08, 8:59 Répondre en citant ce message   

Ramon a écrit:
Veig que José s’interessa per la qüestió de l’alguerès, però no sé fins a quin punt entén el català. Si cal, traduiré al francès (el meu francès, com dic sempre embarrassé ), el que acabo de dir.

Moltes gràcies, Ramon ! En fait, je n'ai jamais appris le catalan mais je le comprends bien, à la lecture en tout cas, grâce à mon italien et mon espagnol (que je n'ai jamais appris non plus d'ailleurs). Lors d'un séjour en Catalogne, mon livre de plage a Sant Feliu de Guíxols c'était une grammaire de catalan, sinon je lis de temps en temps en ligne des articles de El Punt. Ne t'embete pas avec la traduction, merci à toi. El teu francès és molt bo Clin d'œil !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Thursday 10 Apr 08, 10:28 Répondre en citant ce message   

Parlant d'illes lingüístiques, és veritat que es parla encara en un parell de pobles una llengua que diuen "istro-romanès" però es veu que està en seriós perill d'extinció.
Ara pel que toca a les illes lingüístiques, només per Itàlia, caldrien hores per parlar de totes. Pel sud d'Itàlia es parla occità dins un poble de Calàbria (Guardia Piemontese) i també francoprovençal en dos de les Pulles (Faeto i Celle S. Vito). També hi ha moltes illes albaneses en tot el sud d'Itàlia... i grec, i croata....... Itàlia és un cas una mica a part...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1374
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Thursday 10 Apr 08, 11:09 Répondre en citant ce message   

Abans de que en parlessis tu, jo no tenia ni idea de l’existència del tabarquí. Passejant per webs de Sardenya, m’assabento de la relació de les illes de San Pietro i Sant Antioco amb l’illa de Tabarca, davant les costes d’Alacant. Sembla que les illes de San Pietro i Tabarca estan agermanades des del 29 de juny de 1975.

Hi ha moltes pàgines que parlen de Tabarca. Més avall he posat uns quants enllaços. La majoria destaquen l’origen genovès dels seus habitants, que tenen cognoms com Russo, Manzanaro, Chacopino, Parodi, Pianelo, etc. Evidentment, són descendents d’aquells presoners que van sortir de Tunísia i que es van establir, uns al sud-oest de Sardenya i els altres a Nova Tabarca, per mediació del rei Carles III. Malauradament, a l’illa alacantina ja no si parla el lígur.

Gràcies a les teves informacions he après coses noves molt interessants.

http://www.vilaweb.cat/www/diariescola/noticia?id=1405689
http://www.romput.blogspot.com/
http://es.wikipedia.org/wiki/Isla_de_Tabarca
http://www.terra.es/personal/vtin99/
http://www.revistaiberica.com/Rutas_y_destinos/cval/tabarca/index.htm
http://www.hortensio.com/valenciana/tabarca.html

I si traduïm tot això a l’italià (o al francès) i n’obrim un fil al fòrum corresponent, tal com suggereix en Luc de Provence?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Thursday 10 Apr 08, 15:45 Répondre en citant ce message   

Només volia donar un detallet més. Aquests tabaquins, sembla que també n'hi ha que s'instal·laren a Bonifaci a Còrcega, perquè allà també s'hi pot encara sentir parlar el ligur (o això diuen perquè jo encara no vaig pitjar el sól cors).

Per tornar a les nostres ovelles, com diem en francès, i doncs per parlar de l'Alguer... Donaré una llisteta de coses típiques del parlar alguerès.

- /a/ i /e/ àtons es pronuncien sempre [a]
- Però hi ha /e/ àtones que diuen [ i ] (astròleg, atrevir, besaio -a [besavi (-àvia)], cerimònia, decidir, despedir, edat, estiu, Felip, fregir, llegir, menor, repetir, seguir, tenyir, vestir, xeminera [xemeneia] etc.)
- Pel dígraf /ei/ es veu que sempre es diu [ i ]
- En les terceres persones següentes la /e/ no la diuen : cauen, beuen, mouen, riuen etc.
- La /o/ àtona es diu [u] com en català central però unes quantes paraules arribades per l'italià no neutralitzen la vocal (ex.: col·lega, foto, homologar, moto, noranta, normal, oral, poesia, botànica, nostàlgic etc.)
- Casos particulars: aspital (hospital), mamentu (moment), ascur (obscur)
- En el grup /ai/ pot passar que la -i es torni una [l] ex.: aigua > algua, caic > calc, caigui (i derivats) > calgui
- Quasi totes les paraules començant per his-, im- i in- diuen [a] enlloc de [ i ] (influençat pel fet que l'italià meridional posa una i- davant dels grups començant per s- + consonant) ex.: història > estòria, imaginar > emaginar, empedir > empidir, important > emportant, enserir > ensirir, inspirar > espirar, insstruir > estruir, instrument > estrument, inútil > enútil etc.
- la -ll final es torna a una -l senzilla ex.: bel, bul, cabel, caval, fil, ful, genol, miral, peril, tal, trebal, ul etc. Però la -ll- es conserva tan a l'escrit, com a l'oral en el cas que segueixi una vocal.
- Casos particulars : enlloc > enyoc, llenya > nyenya
- La -ny final també es despalatalitza : any > an, bany > ban, codony > codon, dany > dan, enguany > enguan, juny > jun etc.
- El a- inicial a vegades no es diu, i en altres ocasions sí que diuen una a- mentre no ha d'haver-hi... Ex.: abella > bella, agulla > gulla, amargant > margant (= amarg), amenaça > menaça, ametlla > metla, anell > la nell (F.), aranya > ranya, avantatge > vantatge, avellana > vellana etc. Però : citar > acitar, copiar > acopiar, jurar > ajurar, llanxa > alanxa, lligar > alligar, mostrar > amostrar, preparar > apreparar, record > arrecord, res > arrés, robar > arrobar, rosegar > arrosegar, suar > assuerar.
- S'afeigeix una -t final en aquestes paraules : lluny > a llunt, geni > genit, gremi > gremit, on > ont, premi > premit, quan > quant
- L'alguerès distingueix clarament la b [b] de la v [v] (excepcions: canviar > cambiar i vòmit > bòmit). Allò no vé del sard ja que el sard tracta sempre en [b], sinó certament del dialecte original del català.
- Casos de metàtesis de la /r/ : aire > ària [vé de l'italià], boira > bòria, cabra > craba [vé del sard, però igual es diu "craba" en occità gascó], cirurgià > surigià, cogombre > cogrombe, destral > drestal o restal, a dintre > a drinte o arrinte, doctrina > droctina o rotina, dormir > dromir o romir, esfondrar > esfrondar, estornell > estronel, febrer > freber, febrós > frebós, formatge > fromatju, forment > froment, formiga > fromígola, graduat > graudat, lladre > ralle, patró > prató, pebre > prebe, pulmó > prumoni, turmell > trunel, alfàbrega > ufràbica etc.

- Adjectius que es poden acordar al femení : capaça, divertenta, fàcila, importanta, pesanta, pudenta, presenta, útila etc.
- Casos de plurals en -ns : home > hòmens, jove > jóvens (a vegades), jou(s) > ju / juns, nu(s), adj, > nu / nuns, nus / nusos > nu / nuns.
- Sufixos típics : diminutius : -utxo o -edu
- "assai" que és típic del napolità s'utilitzat enlloc de "molt"
- Articles : Sg.: M. lo F. la (o l' davant consonant); Pl. M. los F. les. Però les variantes el /els existeixen en uns quants casos de contracció ex.: obrir els ulls > obri 'ls uls.
- "amb" se diu "amb a" pronunciat [ama]
- Tres graus de demostratius : aquest / aqueix / aquell. NB l'expressió "estanit" = aquesta nit
- Possessius : meu, mia, meus, mies / tou, tua, tous, tues / sou, sua, sous, sues / nostro, nostra, nostros, nostres / vostro, vostra, vostros, vostres / sou, sua, sous, sues o d'ellos, d'elles. + els àtons mon, ma, mos, mes / ton, ta, tos, tes / son, sa, sos, ses.
- Nombres : la forma "dues" no s'utilitza en "dos-centes" o "dos-mil". 17 desset, 19 denou, 40 coranta, 60 xixanta.
- Ordinals : primer, segon(s), tercer/terç, quart, i després, lo de + el nombre, lo de cinc, lo de sis, lo de set etc.
- Indefinits : altre, -a > altro, -a, menys > manco, algú > calqui u, prou > bastant, a bastança, molt > assai o tant, gaire > massa. Tampoc no existeixen les formes "cap" i "gens".

Quenden moltes coses... seguiré en un altre post.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1374
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Monday 14 Apr 08, 8:43 Répondre en citant ce message   

Deliciòs tot això. Gràcies Nikura.

Esperem el segon plat... très content
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Thursday 17 Apr 08, 23:11 Répondre en citant ce message   

Almenys, a Bonifaci, esta tot escrit en Genoves (a la ciutat vella, i en cors a la ciutat baixa). pero no vaig sentir parlar genoves alli.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Friday 18 Apr 08, 8:48 Répondre en citant ce message   

Si fiquen cartells en genovès serà que algú encara hi ha per parlar-lo no? Ningú és de Còrcega aquí per confirmar-nos-ho ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Wednesday 04 May 11, 2:31 Répondre en citant ce message   

Veig que l'Alguerés que pronuncia la V com en italià i en francès diu "el bòmit" per "el vòmit".

Il se trouve que le provençal, qui lui aussi prononce le V comme en italien et en français, dit cependant "lou bòmi".

No crec que pugui ser una coïncidència però pel moment no em l'explico de manera segura. Potser hi hauria una etimologia diferent de la oficial ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum catalan Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2









phpBB (c) 2001-2008