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L'eau qui chante - Forum langue d'oïl - Forum Babel
L'eau qui chante

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Jérémie



Inscrit le: 02 Apr 2008
Messages: 2
Lieu: Presles/Préle

Messageécrit le Wednesday 02 Apr 08, 19:11 Répondre en citant ce message   

Le sol wallon étant composé en grande partie de calcaire, on peut trouver en de nombreux lieux des phénomènes karstiques appelés pertes (l'eau d'une rivière ,par exemple, s'infiltrant dans le sol suite à une dissolution du calcaire, et pouvant engendrer par là-même des grottes).

Un belgicisme bien plus doux est utilisé chez nous comme synonyme de perte, ce mot : chantoire, bien connus, à pour origine le mot wallon "tchantwère" qui signifie l'eau qui chante...

Connaissez- vous d'autres mot en wallon (ou dans d'autres langues d'oïl) qui de façon poétique font référence à un phénomène naturel et ayant subit cette francisation ?
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Marden



Inscrit le: 16 Nov 2004
Messages: 468
Lieu: Seine-et-Marne, Ardennes

Messageécrit le Wednesday 02 Apr 08, 21:20 Répondre en citant ce message   

L'Eau blanche traverserait donc des terrains calcaires. Qu'en est-il alors de l'Eau noire ? Est-ce que Viroin signifierait Eau grise ? Clin d'œil

Dernière édition par Marden le Wednesday 02 Apr 08, 22:23; édité 1 fois
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Jérémie



Inscrit le: 02 Apr 2008
Messages: 2
Lieu: Presles/Préle

Messageécrit le Wednesday 02 Apr 08, 21:45 Répondre en citant ce message   

Ta logique n'est pas mauvaise sourire , mais Viroin est le nom d'une rivière pas un nom commun comme chantoire. http://wa.wikipedia.org/wiki/Mot%C3%AE:Virwin .
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Pablo Saratxaga



Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî

Messageécrit le Thursday 03 Apr 08, 1:14 Répondre en citant ce message   

Je vois que malheureusement le "Petit lexique des mots wallons en rapport avec les phénomènes karstiques" a été effacée du site de l'union belge de spéléologie triste

on peut encore le trouver (pour combien de temps?) sur le cache de google

site:speleo.be "VOCABULAIRE DE WALLONIE POUR PHENOMENES KARSTIQUES"
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1143
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Thursday 03 Apr 08, 1:33 Répondre en citant ce message   

Au pays de l'Eau Blanche et l'Eau Noire, près d'Olloy, il y a un phénomène karstique du nom de Fondry d'chien (si je me rappelle bien).
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Pablo Saratxaga



Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî

Messageécrit le Thursday 03 Apr 08, 1:36 Répondre en citant ce message   

voici du cache Google la partie du lexique sur "chantoire":

Citation:

CHANTOIRE

terme fondamental et déterminatif


Définitions :

" Expression pittoresque destinée à rendre le bruit sonore des eaux qui s'engouffrent dans les rochers " (GRANDGAGNAGE 1852, cité par LEVAUX 1889).

" Nom régional de point de perte d'eaux de surface, spécialement d'eaux courantes permanentes. (voir adugeoir) " (VMR).

" Terme évoquant la chanson du ruisseau qui s'engloutit dans les profondeurs du calcaire " (VMR).

"(Belgique) - Perte active " (CNS).

"(Belgique) = Perte active " (GEZE).

" Point de disparition d'un cours d'eau en région calcaire. Parfois pénétrable par le spéléologue sur une certaine profondeur. Synonyme, de perte, bétoire, douve, aiguigeois, agolina, etc... " (LAMBERT).

" s.m. En Belgique c'est un gouffre où disparaît un cours d'eau pérenne ; c'est donc une perte active. Le terme, issu d'un dialecte local a pris un sens général " (FENELON).

" Effondrement dû au travail de sape des eaux. Ceux-ci se présentent sous la forme d'entonnoirs qui absorbent les eaux de pluie et les ruissellements de surface " (VAN DEN ABEELE).

" Dans certaines régions de Belgique, désigne le point d'absorption fossile (les auteurs ont voulu ici dire " sec " NDLA) ou actif des eaux de précipitation " (DE MARTINOFF et LAMBERT 1975).

" Désigne, en Belgique, la perte active d'un cours d'eau en région calcaire. Si le chantoir n'absorbe plus, il est devenu fossile (c'est à dire " sec " NDLA) " (DE MARTYNOFF et LAMBERT 1976.).

" chantoir: subst. masc. Belg. Dans certaines zones calcaires, entonnoir où se perd l'eau d'un ruisseau qui resurgit plus loin " (IMBS 1977).

" Aiguigeois ou chantoire: Ouverture dans la roche calcaire par où un cours d'eau s'engouffre dans un réseau souterrain (noms régionaux) " CHAMPLUVIER et al. 1979).

" Point d'enfouissement d'un cours d'eau ; dans cet inventaire (Atlas du Karst Wallon, NDLA) le terme chantoir(e) désigne toujours une perte de cours d'eau (pérenne ou temporaire) dans une dépression bien marquée, plus ou moins vaste " (CWEPSS).

" Tchantwêre, f : aiguigeois, chantoire " (RENARD et SIMON 1951).

" Tchantwêre est d'emploi courant pour désigner les aiguigeois, entonnoirs où s'engouffrent les ruisseaux, (...) ; pous' et trô, avec ce sens, sont archaïques et figés dans les toponymes " (RENARD 1957).

Quoiqu'elle ne spécifie pas la pérennité de l'écoulement qui semble être la norme, la définition de la CWEPSS nous semble être la plus complète et elle tient compte de l'hésitation de genre du terme.

Inconnu de Godefroid (vieux français).


Etymologie

du latin " cantus "

Chantoire est le francisation du wallon " tchantwère " (ou " tchâtwêre ") de même origine que le français " chanter ": " terme évoquant la chanson du ruisseau ... " (VMR) " Expression pittoresque destinée à rendre le bruit sonore des eaux ... " (GRANGAGNAGE).

Ce terme est le plus répandu des régionalismes belges, il a l'avantage d'être imagé, donc facile à retenir, et d'avoir été vulgarisé par l'ouvrage de VMR au point d'avoir supplantés d'autres termes. Cette tendance était déjà perceptible avant eux (voir " pous' ") et n'a fait que s'accentuer ensuite.

Certains font dire au terme wallon ne chante pas beaucoup car absorbe peu d'eau, ou plus du tout, donc " tchant wère = tchant guère = chante guère ", mais les anciennes références ont la terminaison -ore, -oer, oire, et une chantoire est souvent abondamment fournie en eau ! VMR utilisent d'ailleurs le mot pour une perte importante ou du moins permanente (il est vrai que la grotte de la Chantoire à Comblain est une cavité sèche mais c'est vraiment l'exception, quant à la grotte de la Chantoire à Andrimont, voir infra).

Chantoir ou chantoire ? Le genre à appliquer à ce terme a fait et fera certainement encore couler beaucoup d'encre. VMR ont popularisé un genre masculin qui ne fait pas l'unanimité auprès des toponymistes. Un intéressant article paru dans la revue " le Vieux-Liège " (ROBERT 1978 1 et 2) et repris dans un Clair-Obscur de la même année accompagné d'une réflexion de notre ami Alphonse Doemen (DOEMEN 1978) fait le tour de la question: La plus ancienne référence au terme remonte à 1260 à Flexhe-Slins, il est orthographié " ale chantore " (KURTH 1896, YANS 1969), c'est à dire au genre féminin, les toponymistes nomment d'ailleurs les différentes pertes " tchantwêre ", donc au féminin, on trouve dans leurs énumérations des " alle cantoire " en 1547 à Warzée (RENARD 1952), " en une chantoire ", " al chantoire derrière Vehin " (RENARD 1926), " la chantoer " en 1604, " chantoire " en 1653, " â cantoire " à la fin du XVIIéme, " à la chantoire " à Aywaille en 1817 (THIRY, l'auteur transcrit le wallon en " al tchantoère "). Mais on trouve aussi un " à le chantoir " en 1785 (RENARD 1957) qui semble masculin, et c'est en fait une mauvaise francisation du " al " wallon qui est " à la " en français. Une seule fois dans les archives, le terme est au masculin, c'est " sur le chantoir " cité en 1787 à Sprimont (RENARD et SIMON). Mais résumons nous rapidement:

· Toutes les formes d'archives sont féminines à une exception près.
· Le mot en wallon, donc le mot originel " tchantwère " , est du genre féminin.
· La francisation du terme wallon au XIXème dans les guides touristiques a inventé un genre masculin probablement du autant à la non compréhension du wallon par les vulgarisateurs qu'à l'influence des mots masculins français comme " déversoir ", " réservoir ", entonnoir " .

La littérature scientifique née de la spéléologie a elle aussi contribué à faire entrer le terme " chantoir " au masculin dans le français dialectal belge par exemple VMR, Courtois (1828), Dumont (1830) et Wolf (1816). Mais les trois auteurs se réfèrent d'une façon ou d'une autre à la Chantoire d'Andrimont (chapelle), que l'on a parfois écrit à cette époque sans " e " mais avec l'article féminin " la " !

Cette masculanisation va jusqu'à influencer le toponymiste Haust lui même qui reprendra le terme au masculin en inventant par la même occasion un wallon " tchantwér ". A sa décharge , signalons que Haust écrit en tant que liégeois (la ville), le terme, lui, est campagnard et donc pas directement connu de l'auteur. On peut regretter que son disciple n'ait pas cherché plus loin et qu'il ait gardé plus tard le genre masculin (LEGROS 1948). Ce changement de genre a bien touché le monde spéléo, un exemple au hasard lu dans un rapport de prospection: Correction Carte ETAT MAJOR: il faut Chantoir et non Chantoire (Les Stalacs 1962).

J'ai trouvé la phrase suivante dans un travail universitaire: " Dans une étude récente sur le vallon des chantoirs, Monsieur Lambion (1955) écrit " chantoire " alors que VMR écrivaient en 1910 " le vallon des chantoirs ". Il semble que cette orthographe (avec e) soit en usage dans la région de Verviers " (BAY). L'auteur se réfère, comme tout bon spéléo, à VMR et fait la même erreur qu'eux quant au genre à attribuer au terme. Mais ce qui nous intéresse plus particulièrement ici, c'est la référence à Verviers où le mot s'utiliserait au féminin. Nous savons maintenant que le mot " chantoire " ne s'utilise pas dans la région verviétoise où le terme usité pour désigner une perte est " agolina " (voir ce mot). Bay, comme d'autres auteurs avant lui (ROBERT 1978-1), prend la " grotte de la Chantoire " d'Andrimont pour une perte alors que c'est une résurgence sèche. Le mot " chantoire " se réfère ici à un petit oratoire situé au-dessus de la cavité où l'on chantait des louanges (LEVAUX).
Pour le même site, la confusion des genres se retrouve dans Dumont mais à un autre niveau: les cavernes sont très-peu (sic) spacieuses: on en trouve (...) une autre sous le Chantoir (entre Verviers et Dolhain (DUMONT 1832). Ici l'auteur différencie bien la cavité qu'il situe bien sous l'oratoire, mais il met ce dernier au masculin !

Meus, en 1993, dans sa thèse, écrit chantoir dans ses texte et chantoire dans ses graphiques; Lambion, déjà cité mais 10 ans plus tard, en 1965, écrit le chantoire et nous trouvons la chantoir dans le livret explicatif de la planchette Fléron-Verviers de la nouvelle carte géologique (Laloux et al. 1996). Pourquoi pas n'est-ce pas ?

Mais surtout - et c'est dommage car là au moins tout le monde est d'accord - le terme est usité pour désigner des grottes sèches et c'est le mot "perte " qui désigne ce qu'il est convenu d'appeler un(e) chantoir(e) ! Et où lit-on cela ? Sur les planchettes du bassin de la Vesdre des nouvelles cartes géologiques !

Mais encore. Dans le tome 1 de l'AKWa Liège, nous trouvons une réflexion commise par Georges Sion, Secrétaire Perpétuel à l'Académie Royale de Langue et de Littérature Française (excusez du peu) : Le mot "chantoir " n'est pas encore entré dans le Robert (…) Cela se fera peut-être un de ces jours, mais les philologues disent que son emploi correct est au masculin. Le mot "chantoire" au féminin est uniquement employé dans le Wallon de la région liégeoise. Il vaut donc mieux l'utiliser au masculin. Mais monsieur le Secrétaire etc, de votre bureau bruxellois, vous ne saviez pas que le mot est originaire de la région liégeoise, justement ; bien, sur on ne peut pas tout savoir, mais alors

Mais comme l'écrivait Renard " Conformément au dialecte local, nous maintenons à ce mot le genre féminin " (RENARD 1957), et nous noterons que l'Institut Géographique National a choisi le genre féminin pour nommer ces phénomènes sur les cartes topographiques belges. Depuis plusieurs auteurs proches de la spéléologie reprennent le terme au féminin, ainsi Hubart, Xhaard, Arkens, Champluvier et al. , le GSV et De Block, ce dernier disant nous avons décidé d'adopter " chantoire " contrairement à l'erreur commise, semble-t-il, depuis 1910 (VMR) et de lui rendre son genre (DEBLOCK 1985).

Malgré tout ce que nous venons de dire, Imbs, auteur des Trésors de la Langue Française et qui a lu Renard, préfère laisser le terme au masculin. Il explique sa position comme suit: emprunt au wallon liégeois tchantwér (mais nous avons vu que ce terme est inventé par Haust NDLA), masculin dérivé à l'aide du suffixe -atoriu (> fr. " oir ") du verbe tchanter (IMBS)...


CURIOSITE

Nous avons eu l'occasion de lire un article croquignolet de Roger Faufra Membre d'Honneur et Conseiller Scientifique intitulé A propos de l'étymologie de chantoir (Faufra 1972).

On y apprend que l'étymologie admise jusqu'à présent est totalement fausse mais heureusement nous avons maintenant l'Interprétation la plus vraisemblable et la plus scientifique.

L'auteur fait venir chantoire de TCHANTHOUERR qu'il décompose en TCH/ HAN/ T/ HOUERR. C'est à dire disparaître/trou/disparaître/eau.

Comment ? En inventant un TCH ou T qui donnerait l'idée de disparition. En reprenant l'étymologie Han = trou, défendue en son temps par de Prémorel et reprise par Grangagnage et Jean d'Ardenne (de Prémorel 18-, Grangagnage 18-, d'Ardenne 1903). Cette étymologie a pourtant été magistralement battue en brèche il y a longtemps déjà (Feller 1912) et l'on admet depuis que Han = courbure. Quand à Houerr = eau, l'auteur se rapporte au ... basque, nous lui en laissons toute la responsabilité.

Mais pourquoi faire difficile quand c'est facile ? Peut-être parce que, plus poète qu'il ne le pense, l'auteur a voulu rêver. D'ailleurs on croit nous même rêver en lisant sa conclusion: ... tout compte fait n'est-ce pas encore plus beau de savoir que nos lointains ancêtres du pléistocène (1l y a plus de 10 000 ans !) disaient déjà, comme nous maintenant en regardant s'enfouir un ruisseau sous terre: TCHANTHOUERR....


Diffusion :

Du Sud de la province de Liège, le terme s'est rapidement répandu en Wallonie, on le trouve moins peut-être dans les provinces de Luxembourg (inconnu de POHL 1947) et de Hainaut (inconnu de Coppens). Il est curieusement inconnu de Lempereur et Morayns dans leur " dictionnaire pratique du wallon liégeois ", et c'est bien regrettable pour cette publication assez récente qui se voulait quasi exhaustive avec ses 15000 mots et expressions...

Actuellement, nous avons dénombré 212 sites désignés sous le terme " chantoir(e) " dans la Province de Liège, 191 dans la Province de Namur, 31 dans la Province de Luxembourg et 19 dans celle du Hainaut. C'est à coup sur le terme désignant une perte le plus employé en Wallonie (chiffres de l'Atlas du Karst Wallon -CWEPSS).


Remarques:

Certaines dénominations peuvent paraître aberrantes, elles demandent des explications. Ainsi, dans la province de Namur, nous trouvons une " chantoire de la Source " à Rochefort et une autre à Profondeville, elles seraient en fait des fontaines. J'ai retrouvé le mot " chantoire " pareillement usité pour désigner la résurgence du Bay-Bonnet (Forêt, prov. de Liège) dans un rapport de spéléos (CTT, années 1950). Il y a eu manifestement confusion à une époque dans le sens à donner au terme " chantoire " ; il faut dire à la décharge des auteurs que l'eau qui resurgi peut tout aussi bien " chanter " que l'eau qui se perd. Il y a aussi une " chantoire les Engouloirs " (prov du Hainaut) ce qui est un pléonasme par oubli du sens d'engouloir très certainement (voir ce mot).

J'ai trouvé la phrase suivante dans un travail universitaire: " Dans une étude récente sur le vallon des chantoirs, Monsieur Lambion (1955) écrit " chantoire " alors que VMR écrivaient en 1910 " le vallon des chantoirs ". Il semble que cette orthographe (avec e) soit en usage dans la région de Verviers " (BAY). L'auteur se réfère, comme tout bon spéléo, à VMR et fait la même erreur qu'eux quant au genre à attribuer au terme. Mais ce qui nous intéresse plus particulièrement ici, c'est la référence à Verviers où le mot s'utiliserait au féminin. Nous savons maintenant que le mot " chantoire " ne s'utilise pas dans la région verviétoise où le terme usité pour désigner une perte est " agolina " (voir ce mot). Bay, comme d'autres auteurs avant lui (ROBERT 1978-1), prend la " grotte de la Chantoire " d'Andrimont pour une perte alors que c'est une résurgence sèche. Le mot " chantoire " se réfère ici à un petit oratoire situé au-dessus de la cavité où l'on chantait des louanges (LEVAUX). Pour le même site, la confusion des genres se retrouve dans Dumont mais à un autre niveau: les cavernes sont très-peu (sic) spacieuses: on en trouve (...) une autre sous le Chantoir (entre Verviers et Dolhain (DUMONT 1832). Ici l'auteur différencie bien la cavité qu'il situe bien sous l'oratoire, mais il met ce dernier au masculin !


Usage :

Terme wallon le plus répandu et le plus compris. A utiliser largement et plutôt au féminin, si possible.
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Pablo Saratxaga



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Messageécrit le Thursday 03 Apr 08, 1:43 Répondre en citant ce message   

felyrops a écrit:
Au pays de l'Eau Blanche et l'Eau Noire, près d'Olloy, il y a un phénomène karstique du nom de Fondry d'chien (si je me rappelle bien).


Sur le wikipédia wallon on en parle:

fondreye, fondrî dans le dictionnaire wallon
Fondreye (djeyolodjeye) (le phénomène géologique)
Fondreye (toponimeye) (les toponymes utilisant le mot)
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felyrops



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Messageécrit le Thursday 03 Apr 08, 4:10 Répondre en citant ce message   

L'identification "d'chien" (c'est ainsi que les habitants locaux me l'ont prononcé, c'était dans les années '60) serait-ce une déformation de chantoire?
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