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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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 écrit le Thursday 03 Apr 08, 22:13 |
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Je propose de lancer un débat sur l'intercompréhension des différents dialectes (ou langues ?) arabes.
Qu'est-ce que l'arabe classique ou arabe littéraire ?
Je pense que c'est l'arabe du Coran.
La presse arabe de l'Algérie, du Maroc ou de l'Egypte..., est-ce écrit en arabe littéraire ou en arabe dialectal ?
est-ce qu'un Algérien comprend bien un Egyptien ?
The World Almanac publie chaque année les langues les plus parlées dans le monde
En 2000, l'arabe était bien placé : 4e ou 5e place
Mais aujourd'hui, The World Almanac ne prend plus en compte l'arabe mais prend en compte la langue parlée (langue réellement vivante)
Ainsi, l'arabe n'existe plus comme langue à part entière, mais on trouve l'arabe égyptien, l'arabe algérien, l'arabe marocain...
voir le classement
Qu'en pensez-vous ?
Je viens de lire le livre "Le sabre et la virgule" de Chérif Choubachy, un Egyptien
Il propose de remettre en cause l'arabe classique, qui selon lui n'a guère évolué depuis plus de 1000 ans, pour un arabe plus souple, plus proche de l'arabe parlé dans la vie de tous les jours.
Pour lui, l'arabe classique, c'est un peu comme le latin.
Et il suggère de prendre comme exemple les langues européennes comme le français qui sont beaucoup plus jeunes.
Pour les Arabes, la langue arabe a un caractère sacré et ne doit donc pas être remis en cause.
Or, il estime que cette langue est beaucoup trop difficile et beaucoup trop complexe.
Elle est donc mal maîtrisée.
Est-ce que cela pose un problème pour vous, arabophones ?
Voici une présentation du livre "Le sabre et la virgule"
| Citation: | | La langue du Coran est-elle l'une des causes du déclin de la puissance arabe depuis le siècle de Saladin ? Sa grammaire, qui n'a pas évolué depuis mille cinq cents ans, explique-t-elle le retard sur l'Occident qui s'est creusé au fil des siècles ? Les questions iconoclastes posées par cet essai ont soulevé une tempête médiatique et politique sans précédent en Egypte, provoquant la colère des gardiens de la tradition. Chérif Choubachy y tire le signal d'alarme : les archaïsmes et la complexité de l'arabe l'ont d'ores et déjà rendu impraticable par l'homme de la rue. Du Maroc à La Mecque, prospèrent les dialectes qui contribuent à diviser le monde arabe, laissant la maîtrise de la langue littéraire à une poignée d'érudits. Parce que toute langue appartient à ses locuteurs, et non l'inverse, Chérif Choubachy plaide pour empêcher la momification de l'arabe par ceux qui jurent de le conserver intact. Les Arabes auront-ils le courage de relever ce défi dont dépendent leur culture, leur développement, leur progrès économique et, en fin de compte, leur survie ? |
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Luc de Provence
Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 682
Lieu: Marseille
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| écrit le Thursday 03 Apr 08, 23:02 |
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C'est un peu comme s'il fallait choisir entre Racine, Corneille ou...L.F Céline ou Cavanna.
Entre Bossuet, Fènelon ou...Coluche et Renaud.
Mistral ou Victor Gélu.
Tous expriment une facette de la Langue Française ou Provençale.
Dans le cas de la Langue arabe les conséquences seraient très importantes et je ne saurais présager si elles seraient heureuses ou malheureuses.
Je me pose la question mais j'ai une anecdote : dans un film égyptien, un personnage meurt subitement et se retrouve au Paradis. Il se demande où il peut bien être et marmonne en arabe (dialectal ) puis tout à coup il croise un ange et le supplie ( en Arabe Dialectal ) de le guider et le rassurer. L'Ange très gentil et doux lui fait un beau sermon sur ses fautes passées puis le rassure...le tout en arabe classique :
" kuntu fi intizarika " ( " Je t'attendais " ). La prescience s'exprime en Classique !
Si l'ange avait parlé en arabe dialectal ç'eût été un sketche et pas un conte de fées. |
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mansio
Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125
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| écrit le Friday 04 Apr 08, 7:56 |
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| Xavier a écrit: | Je propose de lancer un débat sur l'intercompréhension des différents dialectes (ou langues ?) arabes.
Qu'est-ce que l'arabe classique ou arabe littéraire ?
Je pense que c'est l'arabe du Coran. |
C'est aussi l'arabe de la littérature, de la science, des médias. Un synonyme de classique est littéral. Je préfère le mot classique car on confond souvent le mot littéral avec le mot littéraire.
Les savants occidentaux font une différence entre un arabe classique et un arabe moderne unifié (en anglais MSA Modern Standard Arabic). Le MSA est l'arabe classique mais avec un vocabulaire moderne et quelques nouvelles tournures de syntaxe.
Beaucoup d'arabophones du Moyen-Orient refusent cette distinction arabe classique/MSA proposée par les linguistes (et les éditeurs) occidentaux.
Pour eux il n'y a qu'un seul arabe classique qu'ils appellent fuSHâ (ou fouss-haa) "le plus éloquent" (en réalité "la plus éloquente" puisque l'expression se réfère à la langue, au féminin en arabe).
Pour la suite éventuelle de la discussion, je ne suis pas arabophone. |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Friday 04 Apr 08, 10:54 |
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Je pense que lorsqu'on étudie une langue, il faut tenir compte de l'avis des étrangers car ils ont une perception de la langue souvent plus juste car ils ont plus de recul. Personnellement, je me considère mal placé pour parler de la langue française car je manque de recul par rapport à cette langue qui est ma langue maternelle.
Est-ce que l'arabe classique et l'arabe standard moderne est la même langue ?
Je ne sais pas. Mais a priori je me méfie de ceux qui vont dire que c'est la même langue.
Il y a souvent du nationalisme derrière une telle affirmation.
Il ne faut pas oublier le caractère sacré de l'arabe (la langue du Coran, dicté par Allah). J'imagine que, pour de nombreux Arabes, on ne peut concevoir que cette langue puisse évoluer.
C'est exactement le même cas que l'on rencontre avec le grec.
Pour un Grec (qui n'a pas fait d'études de linguistiques en particulier d'autres langues que le grec), le grec moderne et le grec ancien, c'est une seule et unique langue !
Le grec ancien est une langue tellement prestigieuse, elle a donc un caractère sacré dû à son ancienneté. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Friday 04 Apr 08, 11:36 |
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| Xavier a écrit: | | La presse arabe de l'Algérie, du Maroc ou de l'Egypte..., est-ce écrit en arabe littéraire ou en arabe dialectal ? |
A ma connaissance, toute la presse arabe édite en arabe classique/standard. Je n'ai pas connaissance d'un titre éditant en arabe dialectal. D'ailleurs, lorsqu'on parle d'arabe dialectal, il faut parler du foisonnement de dialectes. Certains ouvrages d'arabe maghrébin existent en librairie mais leur tentative d'unification n'est pas très concluante, j'avais eu à ce sujet un échange avec Abdüsselläm, qui était de cet avis. Il n'y a qu'à voir la difficulté (l'impossibilité?) d'unifier "les" occitans.
Depuis qq années, la libéralisation des chaînes de télé grâce au satellite a permis la naissance de chaînes en arabe dialectal, au Maroc par exemple. Elles répondent à un besoin de meilleure compréhension et de local.
| Xavier a écrit: | | Est-ce qu'un Algérien comprend bien un Egyptien ? |
Pas vraiment. L'arabe égyptien est très particulier, il existe d'ailleurs des méthodes d'arabe égyptien qui font de l'arabe égytien un arabe à part mais bien plus qu'un dialecte.
| Xavier a écrit: | | Ainsi, l'arabe n'existe plus comme langue à part entière, mais on trouve l'arabe égyptien, l'arabe algérien, l'arabe marocain... |
Ta formule est...musclée ! Je ne formulerais absolument pas la chose comme cela, je dirais même que grâce à des chaînes comme Al Jazeera (Quatar) ou Al Arabiya (Dubaï), l'arabe classique/standard a trouvé un fantastique relais qui, d'une certaine manière, relie les arabophones entre eux, en parallèle du Coran (qui lui ne concerne pas que les Arabes mais tous les musulmans). Ce vecteur ne peut que donner un coup de fouet à mon avis à l'arabe standard. D'ailleurs qd on me demande quel arabe j'ai appris en cours, je réponds : l'arabe des médias car c'est bien de celui-là dont il s'agit.
| Citation: | | Chérif Choubachy y tire le signal d'alarme : les archaïsmes et la complexité de l'arabe l'ont d'ores et déjà rendu impraticable par l'homme de la rue |
On peut débattre à l'infini de ce qu'est une langue complexe. L'arabe n'est pas une langue "facile" mais ce n'est pas la complexité d'une langue qui la rend impraticable, c'est le manque d'éducation, c'est très différent ! Lorsque je suis allé au Maroc, j'ai été très étonné par le taux d'analphabétisme, d'environ 40-45 % aujourd'hui.
Ensuite, on peut débattre sur les archaïsmes de l'arabe, je n'ai pas assez d'éléments ni la compétence. Toujours est-il que l'arabe, par sa structure-même, n'a rien d'archaïque. Les arabophones éduqués du Maghreb intègrent à leur vocabulaire aussi bien des mots français hérités de la présence coloniale française que des termes anglais, ça ne pose aucun problème.
Ce serait intéressant d'en savoir plus sur l'auteur du livre, Chérif Choubachy.
Ma perception est que, dans une culture tiraillée par de nombreux conflits, la langue n'est pas un enjeu de discorde très fort.
Et plus globalement, je précise que tout ce que j'écris est ma perception personnelle. Je ne suis en rien un spécialiste  . L'avis d'Abdüsselläm sera intéressant à lire. |
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mansio
Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125
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| écrit le Friday 04 Apr 08, 14:11 |
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| Xavier a écrit: | Je pense que lorsqu'on étudie une langue, il faut tenir compte de l'avis des étrangers car ils ont une perception de la langue souvent plus juste car ils ont plus de recul. Personnellement, je me considère mal placé pour parler de la langue française car je manque de recul par rapport à cette langue qui est ma langue maternelle.
Est-ce que l'arabe classique et l'arabe standard moderne est la même langue ?
Je ne sais pas. Mais a priori je me méfie de ceux qui vont dire que c'est la même langue
Il y a souvent du nationalisme derrière une telle affirmation.
Il ne faut pas oublier le caractère sacré de l'arabe (la langue du Coran, dicté par Allah). J'imagine que, pour de nombreux Arabes, on ne peut concevoir que cette langue puisse évoluer. |
Tu as parfaitement raison. J'ai déjà eu une controverse violente sur un forum musulman à propos de la distinction arabe classique/arabe moderne. J'avais beau montrer que dans nos librairies on pouvait acheter soit une grammaire de l'arabe classique, soit une de l'arabe moderne, pour mes interlocuteurs musulmans cette distinction était tout simplement impossible.
Il faut quand même reconnaitre que certains linguistes occidentaux ne voient pas de différences marquées entre les deux, au point de leur attribuer des noms différents.
Pour mettre tout le monde d'accord, disons que l'arabe standard moderne est l'arabe classique avec l'ajout d'un vocabulaire moderne et comme je l'ai dit avec quelques petites différences grammaticales ou de style (ce sont, je crois, plus une possibilité de choix entre une forme ancienne et une forme moderne, qu'un remplacement de l'une par l'autre).
| Citation: | C'est exactement le même cas que l'on rencontre avec le grec.
Pour un Grec (qui n'a pas fait d'études de linguistiques en particulier d'autres langues que le grec), le grec moderne et le grec ancien, c'est une seule et unique langue !
Le grec ancien est une langue tellement prestigieuse, elle a donc un caractère sacré dû à son ancienneté. |
Par contre, la différence est je crois appréciable entre le grec moderne et ancien. On peut difficilement superposer quasi-exactement deux textes de ces langues, alors que c'est possible entre l'arabe classique et l'arabe moderne. |
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mansio
Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125
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| écrit le Friday 04 Apr 08, 14:24 |
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| José a écrit: | | Ma perception est que, dans une culture tiraillée par de nombreux conflits, la langue n'est pas un enjeu de discorde très fort.. |
Il me semble qu'en Algérie par exemple, il y a des disputes linguistiques entre arabo(classico)phones, francophones, berbérophones et bien sûr, dialectophones. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Friday 04 Apr 08, 15:05 |
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@ Mansio : le cas de l'Algérie est particulier et concerne plus l'opposition (très politique) entre langue nationale (l'arabe) et langue coloniale (français), dans le cadre d'une politique d'arabisation à mon avis dommageable pour les Algériens. Mais cette problématique sort un peu du cadre de ce fil .
@ Xavier : je ne connais pas le grec (tu le sais bien...), la différence entre arabe classique et moderne (il reste d'ailleurs à la définir tellement c'est peu évident) est bien moins forte, comme l'a dit Mansio, qu'entre grec ancien et moderne.
Je reviens également sur la question de la "complexité" de l'arabe et de l'éducation. Tous les petits écoliers arabophones apprennent le même arabe (classique ou moderne) et tout gamin qui suit avec assiduité sa scolarité maîtrise sa langue. Ca se passe d'ailleurs comme ça un peu partout dans le monde, non ? Quand l'éducation est présente, le reste suit.
Sur l'intercompréhension arabe dialectal / classique : il m'est arrivé à plusieurs reprises d'échanger avec des Français d'origine maghrébine sur la langue arabe. La plupart du temps, alors qu'ils n'ont jamais appris l'arabe, qd je leur disais un mot en arabe, ils le retrouvaient intuitivement très facilement dans le dialecte de leurs parents. C'est un jeu assez amusant par ailleurs. |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Friday 04 Apr 08, 23:05 |
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| José a écrit: | | Tous les petits écoliers arabophones apprennent le même arabe (classique ou moderne) et tout gamin qui suit avec assiduité sa scolarité maîtrise sa langue. |
Est-ce que les Arabes maîtrisent bien leur langue ?
Chérif Choubachy affirme que non : selon lui, les Arabes font beaucoup de fautes. C'est pour cette raison, qu'il souhaite une simplification de l'arabe classique.
| José a écrit: | | Ta formule est...musclée ! |
Ce n'est pas ma formule qui est musclée puisque je n'en sais rien !
Je constate que le classement a changé : pourquoi a-t-il changé ?
J'ai placé ce lien parce que Chérif Choubachy cite ce classement.
D'autre part, quand je compare le grec ancien/moderne, je n'irai pas à faire une comparaison avec l'arabe ancien/moderne, puisque j'ignorais qu'il existait un arabe moderne !
Je prenais cet exemple pour dire qu'il fallait faire attention à certaines affirmations
(c'est la même langue, je refuse d'admettre des différences etc...)
En fait, je voyais plutôt la différence entre arabe classique et arabe parlé (un peu comme autrefois en France entre le latin écrit et la langue vulgaire)
Je suis d'ailleurs même très étonné de cet "arabe moderne" puisque l'auteur de ce livre le réclame !
Donc s'il réclame un arabe moderne, c'est que, à mon avis, il n'existe pas !
Ce que l'on appelle "arabe moderne", c'est peut-être, comme l'indique Mansio, des petits ajouts sans très grande importance.
Mais nous parlons alors de la grammaire.
Concernant le vocabulaire, quand je constate le nombre de mots en arabe algérien d'origine française (tout ce qui concerne les technologies, par exemple), je ne peux pas imaginer que l'on retrouve ces mêmes mots en égyptien !
Mais, là, nous touchons au vocabulaire. Il faut peut-être distinguer grammaire et vocabulaire.
Dans l'étude du vocabulaire, c'est plus simple
Dans les 1000 ou 3000 mots les plus utilisés dans toutes les langues, combien sont les mêmes en algérien et en égyptien ?
Enfin, il faut aussi tenir compte de l'accent.
Le Français arrive un peu à comprendre l'italien quand il le lit mais beaucoup moins quand il l'entend. |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Sunday 06 Apr 08, 0:23 |
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Un phénomène à étudier, c'est la darija au Maroc.
ce terme signifie le dialecte (cf. arabe dialectal)
Lire cet article :
http://www.telquel-online.com/217/arts2_217.shtml
| Citation: | | Elle peut être perçue comme vulgaire, rebelle, infidèle. En tout cas, elle ne laisse pas insensible. La darija (arabe marocain) cristallise les passions du fait de sa relation intime, voire fusionnelle, avec le peuple. Ouverte aussi bien aux termes crus de la rue qu'aux plus raffinées des courtoisies, la langue maternelle des Marocains a été longtemps confinée dans les traditions orales. Maintenant, elle s'impose dans le domaine de l'écrit. Presse, culture, publicité…la darija se réapproprie les voies qui lui ont été interdites dans le passé au nom de l'identité arabe. |
| Citation: | | Très tôt à l'école, on apprend que l'arabe est la langue du Coran, de la littérature, de la politique… Bref, la langue de toutes les belles choses. La darija, comme un vulgaire patois, est confinée à l'intimité, à la rue et aux transactions commerciales. Pas étonnant qu'une renaissance par l'écrit puisse choquer certains puristes. |
Et cette anecdote :
| Citation: | | Une maîtresse d'arabe s'adresse à une élève de la première année du cycle fondamental en lui montrant un lit dessiné. “Allez, Maroua, qu'est ce que c'est ?”. L'élève répond spontanément en dialecte marocain: “namoussiatoun”. La classe éclate de rire. Maroua s'est trompée. Le mot exact en arabe est “sariroun”. La petite rougit devant ses collègues. Elle a honte. Elle décide donc de ne plus prendre la parole en classe. L'enseignement a failli. Quand nos responsables réaliseront-ils que l'arabe classique est une langue étrangère ? La pauvre Maroua n'est pas une exception. A cet âge-là, les confusions entre la darija et l'arabe classique sont récurrentes. Au baccalauréat, Maroua aura 12 ans d'apprentissage derrière elle. Mais elle n'arrivera pas à aligner deux phrases en français, ni à parler correctement en arabe classique. Son parler sera un charabia de marocain, arabe, français et anglais. Faites aussi un tour dans les centres d'alphabétisation. Il y a vraiment de quoi rigoler… sur la bêtise de l'enseignement marocain. |
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Luc de Provence
Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 682
Lieu: Marseille
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| écrit le Sunday 06 Apr 08, 8:38 |
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| En fait la classe a éclaté de rire car elle a prononcé la finale oun qui est la marque de l'indéfini en Arabe Classique ... Or le vocable employé était en dialecte ... Son louable effort en grammaire a eu un effet comique ... un peu comme si à Marseille on disait " puissè-je aganter le ballon, dussè-je m'estranssiner ". |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Sunday 06 Apr 08, 12:15 |
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Je viens de rechercher :
un lit : namoussiya & pluriel namoussiyat(e) |
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Luc de Provence
Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 682
Lieu: Marseille
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| écrit le Sunday 06 Apr 08, 17:39 |
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sur le Monged de poche je lis :
lit = sarîr, firâsh
et de même sur le Kanz el Jaib. Cà c'est pour le Classique et de même dans la méthode Atoui.
Dans le vieux dictionnaire d'Arabe Algérien de 1930 on lit frâsh et srîr, normal puisque dans les dialectes on fait une syllabe " soukounée " c'est à dire sans voyelle au début des mots comme dans ktâb au lieu du Classique kitâb comme dans les prénoms on dit Driss ou Brahim alors qu'il s'agit de Idriss et Ibrahim...
je n'ai jamais entendu namousiya bien que dans ce mot on trouve la racine nâma qui veut dire dormir en Classique alors que généralement dans le Maghreb Arabe on emploie le verbe raqada pour dormir alors que raqada en Classique s'est se coucher !
La petite fille qui a provoqué l'hilarité de ses condisciples ne la méritait donc pas tant puisque son namousiya patoisant n'en avait pas moins pour autant une racine Classique !
C'est le même cas pour " Lâ bâs ". Quand on se promène au Moyen-Orient dans la rue et çà m'est arrivé en Syrie, les gens sont étonnés car
" Lâ bâs " est une vieille forme Classique qui a survécu et est très vivante au Maghreb mais a disparu au Machreq où on l'apprend seulement quand on va à l'école. |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Sunday 06 Apr 08, 18:14 |
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| J'ai oublié de préciser que ma source était le marocain (arabe dialectal) et non l'arabe classique. |
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mansio
Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125
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| écrit le Monday 07 Apr 08, 10:51 |
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| Luc de Provence a écrit: | | " Lâ bâs " est une vieille forme Classique qui a survécu et est très vivante au Maghreb mais a disparu au Machreq où on l'apprend seulement quand on va à l'école. |
Le bâs (=mal) se transcrit à mon avis ba's puisqu'il s'écrit b, hamza (avec son support) et s, comme le verre ka's. |
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