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Le Ts / Tch en Algérie - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Le Ts / Tch en Algérie
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Amokrane18



Inscrit le: 03 May 2014
Messages: 84

Messageécrit le Saturday 18 Apr 15, 13:53 Répondre en citant ce message   

à ma connaissance, le T est prononcé Ts en Algérie à Constantine, Jijel, le vieux Béjaia, Cherchell, Tlemcen et environs.

ainsi que dans certaines régions du sud proches du Maroc (Béchar,..).

connaissez vous d'autres régions en Algérie où c'est le cas ? existe-t-il des régions en Tunisie où le Ts est présent ? et au Maroc existe-t-il des régions où le Ts est absent ?

à ma connaissance le Ts est massif au Maroc, inexistant en Tunisie, et présent dans quelques îlots en Algérie.

et qu'en est-il du Moyen-Orient ? ce son existe-t-il ?

merci
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Qassim



Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 191

Messageécrit le Saturday 18 Apr 15, 14:32 Répondre en citant ce message   

En Algérie cette prononciation est beaucoup plus courante que je ne le pensais.

On l'entend couramment (plus chez les jeunes que chez les anciens) dans l'ouest et le sud en général (surtout dans la wilaya de Biskra) mais absente à l'est (a part à Jijel). Elle est systématique dans l’extrême sud-ouest (wilayas Adrar, Bechar).

A noter qu'elle a complètement disparu d'Alger et Dellys.

Ma voisine marocaine de Salé prononce le "t" sans mouillage comme à Alger.

D'après ce que j'ai pu lire sur cette question ce phénomène est dut à l'influence berbère.
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Mar14



Inscrit le: 14 Dec 2014
Messages: 234
Lieu: Fès, Maroc

Messageécrit le Saturday 18 Apr 15, 17:47 Répondre en citant ce message   

@Amokrane18, le "TS" s'entend de moins en moins; même si il demeure encore très fréquent.
@Qassim, peut-être, mais l' "authentique" parler citadin de Salé se caractérisait aussi par une prononciation affriquée du T.
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tounsi51



Inscrit le: 12 Dec 2013
Messages: 201
Lieu: Dubai

Messageécrit le Saturday 18 Apr 15, 20:23 Répondre en citant ce message   

A ma connaissance il est inexistant en Tunisie.

Mais il y a une ville, Dar Chaabane ou le t est prononce comme tch, ytechtchou comme on dit. Je crois que c'est pareil dans la region de Nabeul (Cap Bon)
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Amokrane18



Inscrit le: 03 May 2014
Messages: 84

Messageécrit le Saturday 18 Apr 15, 22:15 Répondre en citant ce message   

Qassim a écrit:
D'après ce que j'ai pu lire sur cette question ce phénomène est dut à l'influence berbère.

c'est ce qui me semble aussi, que c'est issu du berbère, et plus spécifiquement du berbère Senhadja et pas Zénète, car en entendant parler le kabyle j'entends régulièrement ce son "ts" que je n'entends pas en chaoui.

ça serait bien qu'un berbérophone nous éclaire un peu sur la question.

concernant l'Est algérien, le ts n'est pas présent qu'à Jijel, mais aussi à Constantine et dans tout le nord de Constantine en allant vers Skikda et Jijel.

à Skikda c'est un "tch" qui est prononcé, et un "ts" à Collo et toute la wilaya de Jijel.

à l'est de Skikda par contre c'est un t classique.
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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Sunday 19 Apr 15, 21:24 Répondre en citant ce message   

C'est effectivement très courant en kabyle ; voyez par exemple ici comment est prononcé le mot ttru > pleurer.
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Amokrane18



Inscrit le: 03 May 2014
Messages: 84

Messageécrit le Sunday 19 Apr 15, 22:30 Répondre en citant ce message   

qu'en est-il du chaoui ? comment on prononce "ttru" en chaoui ?
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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Monday 20 Apr 15, 11:24 Répondre en citant ce message   

Je pense que c'est différent en chaoui, voilà ce qu'on peut lire à ce sujet :

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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Monday 20 Apr 15, 12:58 Répondre en citant ce message   

Dans cette vidéo, le premier vers prononcé par le poète chaoui est :
    inid ur ttagwad, yuma yittagwad ca
et le prononce tel quel alors qu'en kabyle - dans la Grande Kabylie - bien que ce soit noté de la même manière, c'est prononcé :
    inid ur tsagwad, igma yitsagwad ara

En revanche, contrairement à ce qui est dit dans l'article que j'ai cité plus haut, je ne suis pas sûr que le phénomène soit inexistant en Petite Kabylie. Dans cette chanson interprété en kabyle par Cheikh Sadek Abjaoui - un maître de la musique andalouse de Béjaia - il dit à 2:48 :
    ur tsaggad
C'est à dire qu'il ne réalise pas la labio-vélarisation du g - il ne dit pas ur tsagwad donc - mais l'affriqué t oui, il ne dit pas ur ttaggad.

On a donc selon les régions :
    ur ttaggad

    ur ttagwad

    ur tsaggad

    ur tsagwad
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Amokrane18



Inscrit le: 03 May 2014
Messages: 84

Messageécrit le Monday 20 Apr 15, 21:14 Répondre en citant ce message   

merci pour toutes ces explications,

oui, contrairement à ce qui est écrit dans cet article je pense comme vous que le "ts" affriqué ne disparait pas en Petite Kabylie, puisqu'on le retrouve dans tous les dialectes arabes de la région jusqu'à Constantine.

qu'en savez vous sur les dialectes Senhadja du Maroc (tout l'Atlas sauf une partie du Rif qui est zénète, plus les anciens dialectes berbères des côtes atlantiques également Senhadja) ?

puisque le ts affriqué est massif au Maroc.

s'il est d'origine amazigh il doit forcément exister dans les dialectes amazighs locaux.
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Azwaw



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Messageécrit le Tuesday 21 Apr 15, 18:49 Répondre en citant ce message   

Je suis moins familier des variétés marocaines, je ne saurais être catégorique à ce sujet, Mar14 devrait être mieux renseigné ! Je dirais néanmoins que le phénomène n'existe pas en chleuh, peut être que oui en tamazight du Maroc Centrale.

En revanche, je crois qu'il faut bien avoir en tête que ce ne sont pas forcément les variétés actuelles qui ont influencées les dialectes arabes maghrébins mais bien les parlers berbères en usage avant l'arabisation. On n'a malheureusement aucune information sur la phonétique/phonologie du berbère ancien, en dehors du travail de reconstruction qui est forcément limité.
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Amjahad



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Messageécrit le Saturday 09 May 15, 13:38 Répondre en citant ce message   

C'est quand même bizarre ce "ts" en kabyle. Comment forme t-on la forme causatif en kabyle ?
Parce que dans le dialecte rifain ( qui est d'origine zénète) nous ajoutons "s" en préfixe du radical du verbe, ce qui donne "itsagwad" ----> il fait peur
Même chose "Ru" pleurer et "Sru" faire pleurer.
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Azwaw



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Messageécrit le Saturday 09 May 15, 15:55 Répondre en citant ce message   

Amjahad a écrit:
Comment forme t-on la forme causatif en kabyle ?
"itsagwad" ----> il fait peur

Nous disons issagwad

Ça semble d'ailleurs se construire ainsi dans tous les parlers, même en rifain.



Le radical du verbe est WGD, le ts n'est que le préfixe de conjugaison, il ne fait pas partie de la racine du verbe.
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Amjahad



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Lieu: belgique

Messageécrit le Wednesday 13 May 15, 14:20 Répondre en citant ce message   

La ou je voulais en venir c'est que le "ts" n'a rien d'une prononciation spécifique du "t" mais tout simplement de la forme causatif en berbère.
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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
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Messageécrit le Wednesday 13 May 15, 22:09 Répondre en citant ce message   

Pas du tout. On retrouve ce ts partout en kabyle, pas seulement dans les verbes : tsamurt, tsamɣart, tsamaɣra pour tamurt > pays, tamɣart > vieille, tamaɣra > fête, etc.

Je vous ai d'ailleurs montré dans mon message précédent que ce causatif n'emploie pas les ts.
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