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Arbre des langues de l'Europe des 25 - Arbre des langues - Forum Babel
Arbre des langues de l'Europe des 25
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Tuesday 23 Aug 05, 18:18 Répondre en citant ce message   

Voici la première ébauche de l'arbre des langues minoritaires ou régionales de la Charte européenne. Attention, elle ne prend en compte que les langues des états qui ont signé ET ratifié cette charte, elle émane du Conseil de l'Europe et non de l'UE stricto sensu. De ce fait, la France n'y est pas présente !! Comme la Turquie d'ailleurs.

J'ai utilisé les sites officiels du Conseil de l'Europe.

Il y aura un autre arbre qui présnetera les langues régionales européennes indépendamment de la Charte.

A vos commentaires et corrections !

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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Tuesday 23 Aug 05, 21:12 Répondre en citant ce message   

Voici le même arbrte, mais élargi au delà des critères de la Charte européenne des langues régionales.
Source majeure : le site des minorités de l'Europe, le site de l'UE

CORRIGEE après posts de Breizhadig et Jean-Charles (Bretagne et Italie)



Dernière édition par Pascal le Wednesday 24 Aug 05, 18:04; édité 1 fois
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Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 877
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Tuesday 23 Aug 05, 21:37 Répondre en citant ce message   

Il manque le Breton dans les langues Celtiques Clin d'œil lol
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Wednesday 24 Aug 05, 14:38 Répondre en citant ce message   

quelle bourde !! je ferai la réparation au plus vite!
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Wednesday 24 Aug 05, 15:01 Répondre en citant ce message   

Si c'est celles de la charte du Conseil de l'Europe, c'est normal: La France n'a pas signé.

Donc le breton n'existe pas, comme le grec pour les moyenageux latinistes mort de rire

D'ailleurs, pour le basque, ils ont précisé: Le basque espagnol mort de rire
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Wednesday 24 Aug 05, 15:06 Répondre en citant ce message   

oui, tu as raison Jeean-Charles, mais je pense que Breizhadig faisait référence au deuxième arbre qui lui recense toutes les langues régionales, y compris celles des pays qui n'ont pas ratifié la Charte. En effet, on y voit l'alsacien, le francique, le Basque E et F ...
donc je dois rajouter le breton dans le deuxième arbre, je viens de vérifier sur mon brouillon pour faire l'arbre, je l'avais bien noté.
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Wednesday 24 Aug 05, 17:06 Répondre en citant ce message   

En relisant cet arbre là, je me suis souvenu que l'Italie a une floppée ( une dizaine) de langues régionales non-italiques (toutes officielles, sans l'être, tout en l'étant. Un miracle à l'italienne), dont l'albanais, et, je crois, même le grec, car il y a quelques villages de l'est de la péninsule qui pratiqueraient ces langues.
Je crois qu'à côté du français et de l'allemand, l'occitan* et le francoprovençal ont aussi un statut.

Par contre je ne sais pas où la liste officielle peut bien être trouvée.

*Pas le provençal
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Wednesday 24 Aug 05, 17:23 Répondre en citant ce message   

je suppose qu'il doit y avoir aussi d'autres critères comme le nombre de locuteurs concernés, la date de leur présence dans le pays (autre que l'émigration récente) et la cohésion socio-culturelle et géographique nécessaire à la déclaration d'une communauté minoritaire dans une nation.

tu devrais trouver ce que tu cherches sur :
http://www.eurominority.org/version/fra/

recherche par Etat - pour l'Italie j'ai la liste suivante :
MINORITÿS PAR ÿTAT EUROPÿEN

? Albanais d'Italie
? Aoste (Vallée d'Aoste)
? Catalans de Sardaigne
? Cimbres
? Croates d'Italie
? Frioul
? Grecs en Italie
? Ladins
? Mócheno
? Occitans d'Italie
? Piémont
? Sardaigne
? Seborga
? Sicile
? Slovènes d'Italie
? Sud-Tyrol
? Vénétie
? Walser d'Italie

à part les trois non-italiques déjà cités, je ne verrais que le slovène, les Walser/ Tyroliens qui ne seraient pas italiques. Cimbres ????? je vais lire ça.
je me rends compte qu'il n'ya pas le français pour l'italie dans l'arbre (Aoste), il faut vérifier son statut (Charte ou pas etc)
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Wednesday 24 Aug 05, 17:32 Répondre en citant ce message   

Concernant la situation actuelle de la France vis-à-vis de la Charte un extrait du site du CILF :

III. SITUATION ACTUELLE.

SITUATION JURIDIQUE

La situation juridique est étrange. La " signature " donnée le 6 mai est déclarée incompatible avec la Constitution, donc nulle. Mais, au Conseil de l'Europe, n'ayant pas été annulée par la France, elle fait figurer notre pays, nous l'avons vu, parmi les Etats signataires. Les " intentions ", les " engagements " sont au futur, et sans effet ; sans ratification, la Charte n'est pas en vigueur ; la France n'est pas astreinte aux rapports périodiques et à leur sanction par le comité international d'experts. Mais le gouvernement actuel se considère comme lié par ses 39 engagements ; sans préciser s'ils s'appliquent tous, ou en partie, à toutes nos langues, ou à certaines seulement. Si on tente, un jour, de les adapter à chaque langue, cela ne pourra donc se faire qu'en en retirant chaque fois un maximum de 4 ; médiocre souplesse. Quant au choix de ces 39 textes, on voit bien qu'ils ont été prélevés sur ceux que le rapport Carcassonne signalait comme juridiquement inoffensifs. Mais dans bien des cas (p.ex. § 117) l'expert laissait le choix entre deux alinéas successifs, qu'il déclarait "alternatifs et non cumulatifs " ; choix qui aurait pu varier d'une langue à une autre ; souplesse annulée par cette liste des 39 engagements.
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Wednesday 24 Aug 05, 17:35 Répondre en citant ce message   

Le texte officiel de la Charte est sous :

http://www.conseil-constitutionnel.fr/decision/1999/99412/charte.htm

mais aucune liste des langues car elle évolue en fonction des ratifications successives.

la carte des Etats signataires est sur la carte :
http://www.eurominority.org/version/maps/map-charte-europeenne.asp

On voit que l'Italie n'a pas ratifié !!!! CQFD !

Enfin les langues de l'Europe élargie sur :
http://www.eurominority.org/version/maps/map-langues-ue.asp
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 25 Aug 05, 3:53 Répondre en citant ce message   

Voici ce que j'ai trouvé pour l'Italie: (Source: Université Laval)
1991: La République protège la langue et la culture des populations d'origine albanaise, catalane, germanique, grecque, slave et bohémienne ainsi que de celles qui parlent le ladin, le français, le franco-provençal et l'occitan + frioulane et sarde.

Le texte ci dessus étant contredit par un autre article de la même loi, le français, le francoprovençal et l'allemand de Haute-Adige/Sud-Tyrol ne sont pas protégés mort de rire mort de rire Kafka n'était pourtant pas Romain.


1999: ... la République protége la langue et la culture des populations albanaise, catalane, germanique, grecque, slovène et croate, et de celles qui parlent le français, le franco-provençal, le frioulan, le ladin, l'occitan et le sarde.

J'avais déjà eu vent de cette pagaille, et en particulier du fait que l'ÿtat italien fait tout pour avancer le plus lentement possible en matière lingüistique. ÿ moins qu'ils ne soit (j'arrête là, ça deviendrait malséant et hors-sujet)

Tout ça me fait penser à l'épreuve d'Astérix dans Les 12 travaux d'Astérix, épreuve qui consiste à obtenir quelque-chose d'une administration. Je croyais qu'il s'agissait de pure fiction... roulement des yeux
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julian



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Messages: 2
Lieu: vallée d'aoste

Messageécrit le Sunday 23 Oct 05, 23:39 Répondre en citant ce message   

"ÿtat italien fait tout pour avancer le plus lentement possible en matière lingüistique. ÿ moins qu'ils ne soit (j'arrête là, ça deviendrait malséant et hors-sujet)

Tout ça me fait penser à l'épreuve d'Astérix dans Les 12 travaux d'Astérix, épreuve qui consiste à obtenir quelque-chose d'une administration. Je croyais qu'il s'agissait de pure fiction... "


c'est, absolument vrai. je suis valdôtain et je peux assûrer que l'état itlaien a la burocratie la plus lente de l'univers. Le parliament est fourré de mafiosi ignorants au point de ne pas savoir la date de la fin de la dernière guerre ou de la révolution française. c'est affreux je veux la sécession. non point par nationalisme, mais par honte.
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Rémi
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Messageécrit le Friday 11 Nov 05, 1:08 Répondre en citant ce message   

Je viens dépoussiérer ce sujet très intéressant... Clin d'œil

Une question me vient à l'esprit : pourquoi mettre l'anglais avec le danois et le suédois??
Pour les langues minoritaires, je vous en file quelques-unes dès que vous êtes prêts! Clin d'œil

Oups! J'avais pas vu qu'il y avait 3 pages! embarrassé

Petit détail concernant ce que vous appelez le "same". J'ai moi-même beaucoup de mal à trouver une orthographe officielle (en francais) de ce mot, ainsi que de l'adjectif et du substantif partants de la même racine. Il me semble, puisqu'on écrit "meänkieli" (qui signifie mot à mot : "notre langue") qu'il est plus correct d'écrire "sámegiella" pour parler de la langue sámi. J'ai lu à plusieurs endroits que l'adjectif "sámi" était invariable. Le substantif Sámi donne "Sámit" au pluriel en suivant la règle du pluriel sámi. C'est, je crois, l'orthographe la plus récente concernant ce que tout le monde connais sous le nom de "lapon".
Autre petit détail : la Norvège ne fait pas partie des 25, mais la Finlande oui! Clin d'œil Or, le sámegiella est parlé en Norvège, certes, mais aussi en Suède (tu l'as écrit), en Finlande et en Russie (presqu'île de Koya).
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Rémi
Animateur


Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 749
Lieu: Paris + Laponie suédoise

Messageécrit le Thursday 12 Jan 06, 23:26 Répondre en citant ce message   

Je remarque que Pascal n'est pas venu sur le forum depuis un bon moment, c'est dommage!... triste
Au sujet des abréviations pour les noms de pays, il y a quelques erreurs aussi : Finlande = FIN (et non plus SF qui pourtant était plus logique puisque c'était l'initiale du pays dans les 2 langues officielles : le finnois et le suédois).
Lithuania en anglais, Lituanie en francais, sans "h", et donc lituanien (LT).
Lettonie = LV (Latvia) (ces 2 dernières étant les 2 seules langues baltes).

Pour ce qui est de la charte du Conseil de l'Europe, je ne vois pas bien l'intérêt d'en prendre compte et de faire un tableau uniquement pour les pays qui l'ont signée et ratifiée. Personnellement, je préférerais un tableau de l'Europe géographique (cad. largement plus de 25 pays!) ou bien de l'Europe des 25, et là, la Suisse n'en fait pas partie.
Pourquoi vouloir à tout prix suivre les données politiques, même en matière de linguistique??...
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
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Lieu: Helvétie

Messageécrit le Friday 13 Jan 06, 2:26 Répondre en citant ce message   

Il y a la solution, bien diplomatique, de s'intéresser aux langues des pays membres du Conseil de l'Europe (et là, la Suisse y est, et sauf erreur le préside actuellement)

Il faut noter que d'autres pays que la Suisse ne font pas partie de l'Union Européenne, dont la Norvège, l'Islande, sans compter les pays bakaniques. Il y aussi des micro-états dont j'ignore la liste exacte (St-Marin, le Vatican, Andorre ? ). Je ne sais pas le statut des propriétés de la Couronne Britannique*, comme Jersey et Guernesey.


*Ce me semble.
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