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Uxmal (langue amérindienne : maya) - Le mot du jour - Forum Babel
Uxmal (langue amérindienne : maya)

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José
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Inscrit le: 16 oct 2006
Messages: 10635
Lieu: Lyon

Messageécrit le mercredi 21 mai 08, 11:54 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Uxmal signifie en langue maya "3 fois".

Il se prononce [ ouchmal ] et se décompose en :
- óox = trois
- -máal = fois

Source : Diccionario español - maya en línea en AULEX

De manière assez amusante, fois se dit maal en maya et Mal en allemand.

Uxmal est un des sites mayas les plus importants (Yucatán). Bien qu'il n'y ait pas unanimité sur son étymologie, la plus répandue est celle-ci : la cité fut construite 3 fois, en correspondance avec les 3 occupations majeures qu'elle dut subir. Lors de son abandon au XIIème S., elle comptait 25 000 habitants.

On trouve une autre étymologie : Uxmal signifierait cueillette/récolte abondante. Trois correspondrait-il à 3 récoltes par an (hypothèse) ? En effet, la région est fertile et considérée comme le grenier du Yucatán.

Lors d'un voyage "sac à dos" de 2 mois au Mexique, j'ai visité Uxmal. C'est un site magnifique, de style Puuc. La Pyramide du Devin, imposante et ovale et le Quadrilatère des Nonnes m'ont impressionné et enchanté. J'ai pu visiter d'autres sites de même style dans les environs, comme Kabáh et Labná, très beaux eux aussi et très peu visités car peu accessibles. Il y règne une belle sérénité.

Voici 2 sites de photos d'Uxmal : aquí & allí
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3597
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le jeudi 29 mai 08, 15:27 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je suis très sceptique face à cette étymologie. Précisons bien qu'il s'agit d'une hypothèse que l'on retrouve sur de nombreux guides touristiques : certains (et c'est souvent le cas avec les guides touristiques) prennent une hypothèse pour un fait approuvé.

Je pense que ces ruines sont été oubliées et on ignore leur nom antique.
Uxmal parait être un nom assez récent (XIXe siècle). En fait cela semble être le nom d'une hacienda (exploitation agricole)
Et on a donné aux ruines qui se trouvaient quelques kilomètres de cette hacienda le nom de cette dernière.
Il est donc fort possible que Uxmal n'ait à l'origine aucun rapport avec ces ruines.
Mais il faudrait étudier la toponymie maya pour mieux comprendre.

Waldeck a visité ces ruines en 1834-36 et pensait qu'il s'agissait de l'antique Itzalane. Mais n'étant pas sûr, on garda alors ce nom à l'origine provisoire d'Uxmal.

> source : Philippe de la Renaudière
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José
Animateur


Inscrit le: 16 oct 2006
Messages: 10635
Lieu: Lyon

Messageécrit le vendredi 30 mai 08, 9:13 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je n'ai pas consulté un guide touristique pour ouvrir ce MDJ. Cette étymologie d'Uxmal était citée dans une série, actuellement sur France5 : "Dans le secret des pierres", série qui présente différents sites archéologiques du monde.

J'ai bien précisé dans ma présentation :
- Bien qu'il n'y ait pas unanimité sur son étymologie, la plus répandue est celle-ci :...
- On trouve une autre étymologie :...

Xavier, ton ajout est intéressant mais il faut qd même préciser, si j'ai bien lu, que l'ouvrage de De Larenaudière a été édité en 1913 et relate une visite de Waldeck faite, comme tu l'écris, en 1834-36. Ces données sont donc très anciennes.

Le fait est qu'il est difficile de trouver des éléments plus actuels.

2 réflexions qui peuvent corroborer l'étymologie proposée :
- si l'hacienda porte le nom d'Uxmal, en quoi Uxmal pourrait-il ne pas être le nom de la cité ? Rien ne l'interdit.
- Uxmal signifie "3 fois" (voir citation du dictionnaire) et il y a bien eu 3 occupations successives du site, c'est confirmé par les historiens.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3597
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le vendredi 30 mai 08, 15:25 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Les données sont certes anciennes. Mais il faut savoir dans quel contexte ce nom a été recueilli : c'est essentiel.
Donc, a priori, ce site n'avait pas de nom. Or, Waldeck dit que Uxmal est un "nom provisoire", ce nom étant celui de l'hacienda.

Le nom de l'hacienda peut certes venir de ces ruines. Le livre présentait une hypothèse : "passé, ancien"
Mais "trois fois" me semble assez étrange. Autrefois, on n'avais pas trop le sens de l'histoire comme aujourd'hui, et le recul nécessaire pour la comprendre. On aurait plutôt un élément avec un préfixe avec comme sens : "nouveau".

Enfin, un tel raisonnement (on joue sur le rapprochement des sonorités) se rencontre souvent avec l'étymologie populaire.

Les documentaires à la télévision ne sont pas plus pertinents que les livres !
D'ailleurs, concernant l'étymologie, c'est parfois incroyable le nombre de bêtises que l'on rencontre dans les livres !
Pourquoi ? parce qu'un auteur recopie souvent ce que fait un autre auteur !
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José
Animateur


Inscrit le: 16 oct 2006
Messages: 10635
Lieu: Lyon

Messageécrit le samedi 31 mai 08, 12:13 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

"a priori, ce site n'avait pas de nom" :
- ce site avait forcément un nom, simplement le site comme le nom ont pu être oubliés au fil des siècles à mesure que s'éteignait la civilisation maya. Comme de nombreux autres sites archéologiques dans le monde, l'abandon par sa population (guerres, famines, migrations...) fait que l'on peut perdre le nom d'un site dans l'Histoire.
- cet "a priori" datant de la mi-XIXème S., il y a un besoin de le confronter à ce qu'on a pu trouver et vérifier depuis (et il n'y a pas forcément bcp d'éléments)

"uxmal = 3 fois" :
C'est ce qui ressort clairement du dictionnaire espagnol-maya. L'info donnée par le docu télé est corroborée par ce que donne le dictionnaire. J'en reste à ces faits, je ne vais pas plus loin dans mes affirmations. Il faudrait savoir si le maya donné par les dictionnaires est un maya d'époque ou un maya mixé avec celui d'aujourd'hui. Car si la civilisation maya s'est progressivement "éteinte", le peuple maya a continué à vivre et sa langue avec lui.

Je ne place pas la pertinence d'un docu télé au-dessus de celle des livres, ce n'est pas dans ma culture. Mais dans le cas présent, et malgré la qualité que j'accorde volontiers aux travaux de Waldeck (honnêtement je ne le connaissais pas), ce qui me gêne, c'est la date de ses témoignages. Ce qu'il donne, c'est l'état des connaissances en 1834-36.

Xavier a écrit:
c'est parfois incroyable le nombre de bêtises que l'on rencontre dans les livres !
Pourquoi ? parce qu'un auteur recopie souvent ce que fait un autre auteur !

Et c'est 1000 fois pire sur Internet ! Clin d'œil
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3597
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le samedi 31 mai 08, 20:10 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je voulais dire que le nom de ce site était oublié.

Je remarque quand même que le dictionnaire ne dit pas uxmal = trois fois
mais tu veux que óox = ux et que máal = mal.
Ce qui a priori n'est pas évident. Pour moi, cela ne ressort pas clairement !!
À commencer par la longueur de la voyelle.

D'autre part, le témoignage d'un homme du XIXe siècle est capital.
Il dit que la cité n'avait pas de nom, à cette époque. Et nous raconte que Uxmal est le nom de l'hacienda.

D'une façon générale, l'étymologie repose sur des sources attestées. On ne peut les ignorer. Elles sont même essentielles.
Ce qui ne veut pas dire non plus qu'il faut accorder trop d'importance aux sources écrites (elles sont rares, et une forme attestée n'est pas forcément la preuve d'un usage d'un mot).

Concernant Wikipedia espagnol, voici ce qu'il raconte :
Citation:
El nombre actual parece derivar de Oxmal que quiere decir tres veces edificada y parece hacer referencia a su antigüedad y las veces que tuvo que reedificarse. De estas hipótesis no hay comprobación alguna.

Le nom actuel semble venir de Oxmal qui veut dire trois fois édifiée [...] Ces hypothèses ne reposent sur aucune preuve (vérification).

En revanche, je suis d'accord avec toi sur ce point : il doit certainement exister d'autres éléments qui pourront nous permettre d'en savoir plus sur cette énigme...


En cherchant un peu plus :

Tout d'abord, le suffixe -mal semble ne pas être isolé
Uxmal, Itzamal, Chetumal, Ulumal, Cuzumal etc... (source Louis Langlois, 1939)
(Itza est le nom d'une tribu)

Concernant, le préfixe :
Renaudière, citant Waldeck, présente cette hypothèse : "ancien, du temps passé"
Il faudrait dans ce cas, le rattacher au mot uch (passé)

Ce que semble faire (si j'ai bien compris) David Bolles (Combined Dictionary-Concordance of the Yucatecan Mayan Language)
http://www.famsi.org/reports/96072/udic.htm

Ainsi, l'hacienda a pu tenir son nom des ruines (par exemple "site ancien") qui se trouvaient à proximité.
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