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le Dâd et le Zâ' - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
le Dâd et le Zâ'
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Auteur Message
aboukhaldoun



Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 441
Lieu: Bruxelles/Tripoli (Liban)/Homs (Syrie)

Messageécrit le Tuesday 27 May 08, 3:05 Répondre en citant ce message   

Ce sont les deux seules lettres de la langue arabe à être à la fois emphatiques et interdentales.
Elles se ressemblent énormement lorsqu'elles sont prononcées correctement mais une nuance existe grâce au fait que le Dâd (lettre uniquement arabe) est légèrement plus coulante que le Zâ' (les Arabes anciens auraient prononcés le Dâd d'une manière tellement "coulante" qu'il aurait été assimilé à un lâm emphatique).

J'ai remarqué qu'en position finale, même les peuples qui les distinguent correctement en dialectes (bédouins, irakiens, habitants de la Péninsule arabique) les assimilaient. Est-ce que quelqu'un à une petite idée?
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10946
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 27 May 08, 10:15 Répondre en citant ce message   

Abou, peux-tu, au moins dans ton post d'ouverture de ce fil, mettre ces 2 lettres en graphie arabe ? Un lecteur non-bilingue ne visualisera pas forcément ces 2 lettres du 1er coup à partir de Dâd et Zâ'. Merci Clin d'œil .
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aboukhaldoun



Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 441
Lieu: Bruxelles/Tripoli (Liban)/Homs (Syrie)

Messageécrit le Tuesday 27 May 08, 10:45 Répondre en citant ce message   

Tu as raison José, excuse moi pour l'oubli!

Le Dâd : ض

Le Zâ': ظ
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Ayadho



Inscrit le: 22 Jul 2008
Messages: 125

Messageécrit le Friday 24 Oct 08, 15:03 Répondre en citant ce message   

Tu es sûr ? Il me semblait que suivant les différentes prononciations, une sur les deux était occlusives, voire carrément que le ظ devenait un z emphatique.

Ces deux lettres m'énervent. Je sais plus comment les prononcer à force.
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aboukhaldoun



Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 441
Lieu: Bruxelles/Tripoli (Liban)/Homs (Syrie)

Messageécrit le Monday 27 Oct 08, 19:57 Répondre en citant ce message   

Le Z emphatique est la "mauvaise prononciation" du Zâ'. Elle est utilisée par les HaDar et les Egyptiens. Au Maghreb, une autre "mauvaise prononciation" de cette lettre existe car elle est réalisée comme un Dâd emphatique.

La "bonne prononciation" de ces lettres est celle des dialectes conservateurs (tunisien, irakien, etc.) et celle des dialectes bédouins (bduwî, xalîdjî, yamanî, etc.); cependant, en tunisien notamment, les deux se confondent et je cherchais à savoir pourquoi puisqu'en arabe "ancien" elles se différenciaient.


Dernière édition par aboukhaldoun le Wednesday 10 Dec 08, 23:41; édité 1 fois
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la creme nta3 la creme



Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 27 Oct 08, 21:05 Répondre en citant ce message   

En irakien aussi elles se confondent,et presque partout d'ailleurs.Il faut chercher les bédouins les plus conservateurs comme ceux que tu cites pour entendre une différence entre les 2. Mais a ma connaissance les dialectes qui ne sont pas 100% bédouins( Bagdad,les villes du golfe..etc) c'est comme en Tunisien à savoir les deux se prononcent ظ
Et même pour ceux qui les distinguent c'est très dur d'entendre une grosse difference a l'oreille,car comme tu dis l'ancien Dâd a disparu.
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aboukhaldoun



Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 441
Lieu: Bruxelles/Tripoli (Liban)/Homs (Syrie)

Messageécrit le Tuesday 28 Oct 08, 2:12 Répondre en citant ce message   

Voila, en gros c'est exactement ça, elles se confondent presque partout même si je trouve qu'en tunisien cela est plus prononcé pour des raisons propre à l'emphatisation.

Maintenant, la prononciation "coulante" des Arabes anciens est attestée mais personne n'a d'idée concrète sur sa prononciation exacte (qui ressemblerait à un "l" emphatique?) d'où l'espoir que l'on en discute.
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Ayadho



Inscrit le: 22 Jul 2008
Messages: 125

Messageécrit le Tuesday 28 Oct 08, 13:24 Répondre en citant ce message   

Y a de quoi se perdre.

Le Dâd peut devenir occlusif, et le Zâ' peut carrément être un dâ (d français) en Algérie, comme dans l'expression Wa Llâh Al-3aZim. (Sans compter l'effet zebda qui change le 3 en r, mais c'est hors-sujet très content).
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aboukhaldoun



Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 441
Lieu: Bruxelles/Tripoli (Liban)/Homs (Syrie)

Messageécrit le Tuesday 28 Oct 08, 23:13 Répondre en citant ce message   

En fait, c'est pas si compliqué que ça mais nous n'avons aucune "preuve" qui pourrait étayer l'ancienne prononciation du Dâd et donc nous donner une idée sur la raison de son assimilation courante au Zâ' y compris au sein des dialectes les plus conservateurs.
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Atesh



Inscrit le: 26 May 2008
Messages: 98
Lieu: Strasbourg, France

Messageécrit le Thursday 22 Jan 09, 23:51 Répondre en citant ce message   

Moi qui ne suit pas arabophone et vraiment pas pro en lecture, je confond aussi, je traine avec l'elifba sous la main pour en être sûr.
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aboukhaldoun



Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 441
Lieu: Bruxelles/Tripoli (Liban)/Homs (Syrie)

Messageécrit le Sunday 30 Aug 09, 2:57 Répondre en citant ce message   

Je viens de trouver dans l'ouvrage de Jean-Claude Haelewyck intitulé "grammaire comparée des langues sémitiques" un semblant de confirmation quant à la prononciation coulante du Dâd ancien.

Certains mots comportants un Dâd sont retranscrits en espagnol "lD" et non "D". Un bel exemple est le mot arabe "al-qâDî" (le juge) qui s'écrit "alcalde" et non "alcade".
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dubsar



Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le Friday 25 Sep 09, 19:18 Répondre en citant ce message   

Je trouve les explications de Haelewyck assez confuses, son § sur les dentales et les interdentales est le moins évident. Je vais le relire et essayer d 'en faire une synthèse dans les prochains jours.
Pour le ظ , j'ai l'impression que ma prof d'arabe qui est syrienne le prononce comme un ث th emphatique, mais mon oreille n'est pas très sûre (cf mon audiogramme....).
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aboukhaldoun



Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 441
Lieu: Bruxelles/Tripoli (Liban)/Homs (Syrie)

Messageécrit le Wednesday 13 Jan 10, 2:43 Répondre en citant ce message   

Selon le professeur Xavier Luffin de l'U.L.B., la prononciation du "Dâd" par les Haoussas dans leurs dialectes 'adjamis est celle d'un "lâm".
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Abdüssalâm



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Monday 22 Mar 10, 22:48 Répondre en citant ce message   

la lecture "tajwîd" du Coran ne peut-elle pas servir de référence en la matière (même s'il est fort plausible que certains sons aient subi des glissements à des époques où on avait aucun moyen pour enregistrer mécaniquement ces phonèmes)? Dans cette lecture le ḍ est clairement une dentale occlusive sonore emphatisée et le ẓ une interdentale spirante sonore emphatisée.
Mais c'est vrai que dans les dialectes, le règle générale est l'annexion de l'une par l'autre (à Sétif, en Algérie, comme en Tunisie, c'est le ẓ qui domine).
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aboukhaldoun



Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 441
Lieu: Bruxelles/Tripoli (Liban)/Homs (Syrie)

Messageécrit le Monday 22 Mar 10, 23:44 Répondre en citant ce message   

Effectivement, dans le tadjwîd ainsi qu'en arabe éloquent, le Dâd n'est pas une interdentale. Mais la prononciation coulante supposée était d'usage dans la période antéislamique, je pense donc que nous devrions remonter encore plus le temps. Vers où et de combien? Je n'en ai malheureusement pas la moindre idée confus

Tous les dialectes dits conservateurs (tunisien, bédouin, irakien, xalîdjî, etc.) assimilent ces 2 lettres et rendent son interdentalité en plus de son emphase.
La prononciation en dentale occlusive me semble être un fait postérieur. Peut-être pour affirmer l'originalité ou la spécifité du Coran? Voir pour symboliser la "langue du Dâd"?
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