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Phonétique : comment za3ma devient zarma ? - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Phonétique : comment za3ma devient zarma ?

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Hibou57



Inscrit le: 18 Dec 2007
Messages: 48
Lieu: Metz (faransa)

Messageécrit le Monday 02 Jun 08, 19:27 Répondre en citant ce message   

Kikou sourire

Je me demandais comment le mot za3ma a put devenir zarma en france ?

Pourtant entre 3ayn et rayn, ça ne donne pas un mot qui se prononce de la même manière.

J'ai vu écrit zarma quelque part aujourd'hui, et je me suis dit, "tiens, c'est drôle, ça ressemble un peu à za3ma", et aprés coup, il est apparu que ce zarma était utilisé en lieu et place de za3ma.

J'ai donc cherché des occurences de zarma sur le web, et il semble fréquent.

Selon quelles règles de dérivation phonétique ce mot a put devenir zarma ici ?

Merci à toutes personne qui aurait une idée
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Dinar



Inscrit le: 21 May 2008
Messages: 16
Lieu: France

Messageécrit le Monday 02 Jun 08, 22:01 Répondre en citant ce message   

Salut!
En fait il y a deux raisons à cela à mon humble avis.
La première est le fait que beaucoup de gens ne savent pas retranscrire le "3ayn" alors il le transforme en R pour simplifier
La deuxième est le fait que pas mal de personne ont du mal avec les sons gutturaux
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Hibou57



Inscrit le: 18 Dec 2007
Messages: 48
Lieu: Metz (faransa)

Messageécrit le Tuesday 03 Jun 08, 14:05 Répondre en citant ce message   

Bonjour Dinar, et merci pour ton attention sourire

Je comprend ce que tu dis, mais alors dans ce cas pourquoi pas plutôt une élision du 3ayn tout simplement ?

Parce que dans certains parlé il est tellement discret que c'est l'élision qui semblerait plutôt être le premier reflexe.

Prendre le rayn par défaut à la place du 3ayn, supposerait qu'on aurait l'impression d'entendre un peu un rayn là où l'on entend un 3yan. Mais ça ne semble pas être le cas.

Ou peut-être que c'est l'esprit qui essaie de combler le vide d'une lettre qu'il ne comprend pas, et qui y met un rayn parce qu'il serait plus passe-partout ?
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la creme nta3 la creme



Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 03 Jun 08, 15:20 Répondre en citant ce message   

Hibou57 a écrit:
Bonjour Dinar, et merci pour ton attention sourire

Je comprend ce que tu dis, mais alors dans ce cas pourquoi pas plutôt une élision du 3ayn tout simplement ?

Parce que dans certains parlé il est tellement discret que c'est l'élision qui semblerait plutôt être le premier reflexe.

Prendre le rayn par défaut à la place du 3ayn, supposerait qu'on aurait l'impression d'entendre un peu un rayn là où l'on entend un 3yan. Mais ça ne semble pas être le cas.

Ou peut-être que c'est l'esprit qui essaie de combler le vide d'une lettre qu'il ne comprend pas, et qui y met un rayn parce qu'il serait plus passe-partout ?


c'est juste qu'il est écrit "à la française".
Le r parisien prononcé par les jeunes,est la lettre existant en français qui se rapproche le plus du 3ayn.
D'ailleurs ils suffit d'ecouter les jeunes de banlieue d'origine non-arabe et ils prononcent zarma avec le r parisien.
c'est aussi du au fait que la grande majorité des jeunes d'origine maghrebine en france n'ont absolument aucune connaissance théorique de la langue arabe,et n'ont pour la plupart aucune idée de l'existence d'un 3ayn,de meme pour le 9af qui dans leur tete est juste un k qui est prononcé differement dans certains mots.
Ils adaptent leur langue d'origine aux sons et lettres qu'ils connaissent en français.
Un autre exemple est le mot algérien "(n)tâ3" = de (particule de relation),que l'on peut voir retranscrit par les français:
tah,teh,tar,tarh,etc etc etc....
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10946
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 03 Jun 08, 16:40 Répondre en citant ce message   

Je pense comme La Crème qu'il ne faut peut-être pas trop chercher d'explications savantes pour le passage du 3ayn au rayn dans zarma. La grande majorité des Français d'origine maghrébine ne connaissent pas l'arabe, au mieux ils parlent ou plutôt comprennent tout ou partie du dialecte maghrébin d'origine de leurs parents, entretenu par qq étés au bled.

Par contre, ces mêmes jeunes, s'ils intègrent un cours d'apprentissage de l'arabe, prononcent naturellement très distinctement le qâf. J'ai pu en faire l'expérience en 1ère année d'arabe. Là où nous devions nous escrimer à nous racler la gorge, eux avaient une prononciation impeccable confus .
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aboukhaldoun



Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 441
Lieu: Bruxelles/Tripoli (Liban)/Homs (Syrie)

Messageécrit le Wednesday 04 Jun 08, 19:15 Répondre en citant ce message   

Le passage de za3ma à zarma n'est qu'une simple déformation du mot dûe à la mauvaise prononciation de certaines personnes issues de la diaspora maghrébine en France et en Belgique. La terme a été ensuite utilisé par les autochtones de ces pays-là et sa forme faussée est devenue couramment entendue.
Comme la crème nta3 la crème a dit, il y a d'autres mots issus des dialectes arabes du Maghreb qui ont été "francisés" de cette même manière.
Par exemple, les jeunes de Belgique et de France disent aujourd'hui snâH pour dire "arme" alors qu'en fait ce terme est la déformation de silâH qui veut dire "munitions" en arabe. On observe une passage du lâm au nûn ce qui est assez courant, notamment au Maghreb.
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la creme nta3 la creme



Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 04 Jun 08, 21:44 Répondre en citant ce message   

voila!
Il ne faut pas chercher de raison linguistique à cela! je suis d'accord avec vous.
Encore recemment suite a des émeutes a bruxelles,j'ai pu lire dans un journal belge "dlaly" qui signifie "gamins,gars,types,"...le mot n'est autre que "drâri".
Mais étant donné que le r roulé n'existe pas en français,ces gens l'ont retranscrit de cette manière absurde...
Cette discussion est stérile selon moi...ces transcriptions n'ont rien a voir avec leur prononciation,et ne sont propre qu'a des gens sans la moindre connaissance en Arabe,et ne reflettent pas de prononciations réelles dans quelque forme d'Arabe qui soit.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10946
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 05 Jun 08, 17:50 Répondre en citant ce message   

Sur ce point, je ne suis pas d'accord avec toi, Lacrème : je pense (et ce, de plus en plus) qu'en matière de linguistique il n'y a rien d'absurde ni de stérile, même si c'est ce que l'on peut spontanément penser.

Les langues évoluent au gré des tourbillons de l'Histoire. La diaspora maghrébine, en France et en Belgique, a sa propre perception et retranscription de l'arabe. Elle est très imparfaite, conditionnée par "l'ignorance", càd la non-connaissance de la langue arabe. La seule approche qu'ils en ont passe par les dialectes et désormais par les télés satellites.

Qu'on le veuille ou non, l'arabe "de France" sera imparfait, au regard des puristes. On se trouve ici face à une créolisation de l'arabe. Personnellement, je trouve cela aussi réjouissant que le français créolisé des Antilles Clin d'œil .
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la creme nta3 la creme



Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 05 Jun 08, 18:31 Répondre en citant ce message   

Je vois ou tu veux en venir...
Et je serai totalement d'accord avec toi si cette discussion concernait vraiment un passage phonétique de za3ma a zarma...ce qui n'est pas le cas.
Ce passage de 3 a r n'est rien d'autre que graphique,dû au fait que la communauté immigrée n'ayant pas étudié l'arabe ne saurai trop comment retranscrire le son 3ayn en caractères latins. Le systeme de chiffres 3,7,9 etc est utilisé principalement dans les pays arabes,et n'est en général pas connu des jeunes en Europe.
Mais dans la prononciation, ces jeunes prononcent très bien za3ma pour la plupart...
Tu comprends ce que je voulais souligner en disant stérile? C'est que Hibou semblait croire qu'il s'agissait d'un passage de 3 à r alors que ce n'est pas le cas,et d'ailleurs il le dit lui même,avoir lu ce mot ecrit de cette manière.

Ce qui ne serait pas stérile bien au contraire,c'est d'aborder ces mots en tant que faisant partie de la langue française contemporaine,et donc effectivement le mot "zarma" pourrait suivre le même destin que kawa (qahwa) qui est maintenant un vieux mot!

PS:
quand je parle d'Arabe,j'y englobe naturellement tout dialecte,et je suis TRES loin d'être un puriste a ce sujet.
Et lorsque je parlait du manque de connaissance en Arabe,je faisait en partie référence au dialectes qu'ils ne connaissent qu'oralement,(même si ce sont des langues orales,mais je veux dire par la qu'ils n'ont aucune idée de la morphologie)
Concernant la créolisation de l'arabe comme tu dis,c'est un phénomène tres ancien,que l'on observe par exemple dans le dialecte Algérien.et qui a pris de l'ampleur avec les communautés immigrées. Je parlerai plutot de métissage linguistique et d'alternance codique plutot que de créolisation.
En effet,que ce soit dans le dialecte Algérien,ou chez les immigrés en Europe, le fait de mélanger abondamment Arabe et Français dépend du registre,du contexte et de l'interlocuteur...Et parler avec une seule de ces langues sans mélanger leur est dans l'absolu tout à fait possible,alors que dans le cas d'une creolisation on aurait a faire a des langues qui se confondent.
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Ayadho



Inscrit le: 22 Jul 2008
Messages: 125

Messageécrit le Wednesday 23 Jul 08, 10:37 Répondre en citant ce message   

Tout à fait. C'est surtout un manque de "lettrisme". Même un natif pourrait écrire comme ça si il ne sait pas lire l'arabe.
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