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Caelum - Forum latin - Forum Babel
Caelum
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Omicron



Inscrit le: 04 Oct 2007
Messages: 97
Lieu: Grenoble

Messageécrit le Tuesday 03 Jun 08, 14:21 Répondre en citant ce message   

Je suis toujours surpris quand je décrouvre dans le dictionnaire de latin un mot qui a deux sens totalement différents (en apparence ?). C'est le cas de 'caelum':
sens 1: ciseau, burin.
sens 2: ciel, la voûte des cieux, demeure des dieux, climat, l'espace, air, atmosphère, les nues, etc ...

Je me demande toujours s'il y avait deux mots différents à l'origine qui (par un mystère que je ne m'explique pas ...) aurait convergé vers la même ortographe (et conduisant ainsi à deux sens différents) ou, s'il s'agissait bien, pour ces deux sens, de la même racine mais qu'un emploi ultérieur (avec une expression de type idiomatique) aurait conduit à deux sens totalement différents.


Dernière édition par Omicron le Tuesday 03 Jun 08, 16:59; édité 1 fois
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Tuesday 03 Jun 08, 16:26 Répondre en citant ce message   

Pour le sens 1, c'est formé sur une racine différente:
Sur le verbe caidō (qui évolue en caedō) "je taille", on a une formation de nom d'instrument au moyen du suffixe -lo, d'ou une forme primitive caidlom.
Il y a ensuite 3 evolutions phonétiques qui se prennent place:
évolution de ai en ae
évolution de lom en lum
assimilation du groupe dl en ll
[bon, je ne sais trop dans quel ordre ils prennent place, mais ces trois changements sont des changements réguliers dans l'évolution du latin]
D'ou une forme caellum qui va évoluer en caelum, par simplification de la consonne géminée.
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Macy



Inscrit le: 28 Jun 2008
Messages: 14

Messageécrit le Sunday 29 Jun 08, 15:11 Répondre en citant ce message   

Le Grand Gaffiot (édition revue par Flobert) n'exclut pas l'hypothèse que caelum (ciel) vienne également de caedo: il met un point d'interrogation en face de cette hypothèse. Je n'ai aucun document actuellement chez moi: est-ce que quelqu'un connaît les dernières hypothèses sur le sujet?
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 463
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Sunday 29 Jun 08, 22:40 Répondre en citant ce message   

Par suite d’une hypothèse erronée, du néophyte que je suis, non fondée sans aucune référence, ce message a été effacé, ceci pour éviter des confusions possibles.
Hypothése basée sur une relation possible entre l’altare, le ciel, le deicide : ce qui dans l’état des connaissances n’est pas correct dans le contexte du débat.
Toutes mes excuses, en vous remerciant pour votre attention.


Dernière édition par MiccaSoffiu le Monday 30 Jun 08, 12:57; édité 3 fois
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3511
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 30 Jun 08, 12:16 Répondre en citant ce message   

Cette hypothèse semble effectivement à rejeter, pour deux raisons :
- toutes les divinités ne sont pas célestes ;
- les Anciens ne faisaient pas trop de confusions sur les noms et usages des instruments, caelāre c'est « graver, ciseler, buriner » et ce sens est confirmé par tous ses dérivés (caelāmen, caelātor, caelātūra) : on n'abat pas une victime en la ciselant !

La seule hypothèse un peu sérieuse que je connaisse part du neutre templum au sens premier de la langue augurale « espace carré délimité par l'augure dans le ciel, et sur la terre, à l'intérieur de laquelle il recueille et interprète les présages », plus tard, par extension, un endroit consacré aux dieux.

Son étymon *tem-lom le rapproche du grec τέμενος « enclos divin », c'est-à-dire de la racine *tem- du grec τέμνω « je coupe ». Il s'agirait donc d'une partition, tracée matériellement sur le sol ou par la pensée dans le ciel.

Or ce mot est assez banalement lié à caelum :
templa caelī, parallèle au grec τέμενος αἰθέρος
caeli lucida templa (Lucrèce 1, 1014)

Et on trouve d'ailleurs chez des grammairiens latins le point de vue que le ciel s'appelle ainsi parce qu'il est gravé (de lignes augurales, zodiacales ?) :
caelum dictum scribit Aelius quod est caelatum (Varron, De lingua Latina, 5, 18 )
apellatur a caelatura caelum (Arrius Menander, 420)

Qu'un terme technique se soit banalisé comme nom commun du ciel est peut-être en rapport avec la spécialisation que l'eurindien *di-eu- « ciel lumineux, jour » a reçu en latin dans diēs « jour ».
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 463
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Monday 30 Jun 08, 12:46 Répondre en citant ce message   

Un grand merci pour l’écoute, l’attention et surtout pour ces précieuses indications. Je vais immédiatement supprimer ce qui peut prêter à confusion. Les plus grandes inepties, surtout sur la RETA peuvent facilement prendre racine.
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Omicron



Inscrit le: 04 Oct 2007
Messages: 97
Lieu: Grenoble

Messageécrit le Wednesday 02 Jul 08, 10:27 Répondre en citant ce message   

Merci pour toutes ces indications ... mais je n'ai pas vraiment tout compris dans le débat ... en particulier à quoi exactement faisait référence la phrase de Outis (ou à quelle théorie/question cela fait référence ?): ''on n'abat pas une victime en la ciselant !'' Je suppose que c'est en relation avec le 'deicide' dont parle MiccaSoffiu mais encore ? De même, je ne comprend pas ce que c'est que "l'altare". Est-ce que vous pourriez éclairer ma lanterne pour que je comprenne bien les différents éléments de réponse de la part d'Outis.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3511
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 02 Jul 08, 12:02 Répondre en citant ce message   

Désolé. MiccaSoffiu a de lui-même supprimé de nombreux éléments de son message (ce qu'il vaut mieux éviter de faire dès qu'un message a reçu des réponses) et n'en a laissé que des traces, un peu mystérieuses, il est vrai !

Son idée était de comparer le caelum « ciseau » à un couteau de sacrifice et de noter que son usage sur l'autel faisait monter la victime au caelum « ciel ». Il y joignait en outre des considérations (peut-être influencées, directement ou non, par des textes comme La Violence et le sacré de Girard) assimilant la victime au dieu lui-même, le sacrifice devenant un déicide. Un modèle en aurait été l'hostie (parce qu'elle est rompue ? consommée ?).

Mais, même s'il est vrai que de telles associations libres (très libres !) penchent plus vers la psychanalyse (via le surréalisme ?) et peuvent difficilement éclairer l'étymologie, il vaut mieux les laisser telles quelles sur le forum dont la nature est plus un espace de discussion qu'une publication scientifique …
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 463
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Wednesday 02 Jul 08, 13:14 Répondre en citant ce message   

Tout à fait d’accord, j’aurais du me limiter aux constatations et aux définitions qui peuvent être correctes en évitant de formuler des hypothèses fantaisistes.

1-Avant JC :
Je crois avoir lu que même chez les peuples primitifs il y a souvent eu un Altare, lieu le plus élevé ou se faisait le sacrifice pour les Dieux.

2- Après JC : Pour les Catholiques
Dans un contexte latin il est assez difficile d’évoquer le ciel sans parler de Dieu.
la reprèsentation du ciel et du monde :
-Définition de l’Altare :l’autel de l’église la table ou le prêtre célèbre la messe.
-l'Altare le prêtre proclame “INTROIBO AD ALTARE DEI. “. L’Altare est le lieu de jonction entre Dieu et le monde.
http://infcor.adecec.net/
etimulugia: da u latinu: altare. Francese: autel.
L’altare représente le ciel sur terre, ou le lieu ou on s'en approche le plus, « Altus » le lieu le plus èlevè sur terre.
Tabernaculu : Le tabernacle se trouve sur l’autel, l’altare. Etimulugia: da u latinu: tabernaculu(m)
francese: tabernacle. Definizione: Nichju, cappella per tene e figure sante.- Nichju piazzatu à mezu altare per tene l'ostie(Diu) cunsacrate.
Ostia francese: hostie etimulugia: da u latinu litterariu: hostia(m): vittima

3-Hors contexte lithurgique et chronologique:
caedo : désignation d’un "deicide" en anglais, sans doute aucun rapport avec caedo suivant qui signifie couper. C'est une constatation de similitude.
Also: deicide (the killing of a. god; one who kills a god), deiform (godlike in form). [caedo, caedere, cecidi, caesus - to kill;
caedo : couper, entâiller, entamer, abattre ; couper entièrement, à ras, détruire. - accisae res, situation désespérée, perdue

Vous voudrez bien considérer que ce ne sont que des constatations fortuites, je pense qu'il n'y a aucune interprétation, ni hypothèse, ce sont des simples constats en toute rigueur.
Merci de me signaler des erreurs éventuelles, ou interprétations fantaisiste de ma part, la correction sera faite dans les meilleurs délais

ps : si "caedo" est considéré comme étant d'origine anglosaxone, pour l'anglais, ou un non sens dans ce contexte, je le retirerais.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3511
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 02 Jul 08, 15:48 Répondre en citant ce message   

Encore une fois, trop d'interprétations fantaisistes témoignant d'une ignorance des méthodes de l'étymologie.

Les latins d'église altārium, altar et altāris dérivent d'un latin classique altāria, -ibus « autel sur lequel on brûle les offrandes », pluriel neutre substantivé d'un adjectif *altāri(u)s, probablement formation d'instrument (dissimilée de *altalī-) sur le verbe alō « nourrir » comme en témoignent les rapprochements nombreux avec le verbe adoleō (< *ad-aleō) « faire brûler [pour honorer un dieu] » :
altaria sunt in quibus igne adoletur (Paul Festus)
castis adolet dum altaria taedis (Virgile, Énéide)
Le rapport avec altus n'est probablement qu'une étymologie populaire.

L'intervention de l'anglais est ici absurde (sans objet) : dans les mots bien français déicide, régicide, fratricide, raticide, spermicide, etc., le suffixe -cide est effectivement issu du latin caedō « tailler [les arbres] », d'où « tailler en pièces [une armée»] » puis, « frapper à mort, tuer » (peut-être un causatif « faire tomber »de cadō « tomber »).
Mais il n'y a là-dedans aucun rapport avec caelum !!!

Les références à l'hostie et, encore plus, au tabernacle sont ici hors-sujet.

Enfin, deux remarques générales :

- le latin ne saurait s'expliquer par les sens qu'il a pris tardivement quand il a été utilsé comme langue véhiculaire de la Très-Sainte Église Catholique Apostolique et Romaine ;

- nous sommes ici sur le sous-forum latin d'un forum, Babel, qui est en français. On s'attend donc à ce que les références lexicographiques se donnent dans une de ces deux langues. Le corse, c'est sur le forum italien que ça se passe, ici nous ne sommes pas censés connaître ce dialecte néo-roman …

In fine

Deux fois suffisent. Je ne dispose pas d'un temps infini. Je n'interviendrai plus pour répondre à ce genre de messages et laisserai les latinistes se débrouiller avec …

PS à MiccaSoffiu : effacer votre message, rendant ainsi le mien incompréhensible, serait considéré comme un manquement grave aux règles de Babel.
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 463
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Wednesday 02 Jul 08, 16:07 Répondre en citant ce message   

Veuillez accepter toutes mes excuses, j'ai pris bonne note des remarques. Une explication pour l’usage du corse à tord via une banque de donnée en ligne INFCOR : Dans l’état je ne dispose pas de dictionnaire latin, ou lien sur la toile. Les « copier coller» m’ont fait introduire indirectement du corse, j’aurais du prendre le temps de traduire.
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Omicron



Inscrit le: 04 Oct 2007
Messages: 97
Lieu: Grenoble

Messageécrit le Thursday 03 Jul 08, 9:36 Répondre en citant ce message   

Avec les interventions précédentes les choses sont plus claires ...
Je signale aussi le mot 'coelitus' qui semble être traduit part 'venant du ciel' ou simplement 'du ciel'.
Ce mot semble faire un lien avec le 'Lituus': le 'baton augural' (servant à délimiter une zone du ciel), 'la trompette, clairon', 'signal'.
Pour ce qui est du début de mot 'coe', les choses ne sont pas claires pour moi ...
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 463
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Thursday 03 Jul 08, 9:48 Répondre en citant ce message   

Toujours en relation avec le ciel : La voûte céleste : Céleste : du latin littéraire celeste(m)
@Luc de Provence : Je n'ai aucun outil, je cherche un dictionnaire français latin sur la toile, pour l'instant je fais comme je peux avec le corse..
@Omicrum : Erreur de débutant de ma part. « Même le prêtre se trompe à l’autel »


Dernière édition par MiccaSoffiu le Thursday 03 Jul 08, 10:29; édité 2 fois
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3511
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 03 Jul 08, 10:21 Répondre en citant ce message   

@ Omicron : coelitus est une graphie fautive (influencée par le grec κοῖλον « creux ») de caelitus « venant du ciel ». La suffixation est normale, ni le bâton augural, ni la trompette n'ont rien à y faire …
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Thursday 03 Jul 08, 10:51 Répondre en citant ce message   

Outis m'a devancé. Une simple recherche dans un dictionnaire en ligne aurait donné un élément de réponse pour coelitus.
Par exemple dans celui ci, assez pratique: http://www.prima-elementa.fr/Dico.htm

[Incidemment, on peut aussi accéder page à page sur ce site aux 230 premières pages numérisées d'un dictionnaire un peu ancien, mais plus fourni, le Dictionnaire latin-français de Ch. Lebaigue (Librairie classique d'Eugène Belin, 1881).
La première page est ici: http://www.prima-elementa.fr/Lebaigue/Leb-0001.html et la dernière en http://www.prima-elementa.fr/Lebaigue/Leb-0230.html ]
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