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Message |
Omicron
Inscrit le: 04 Oct 2007
Messages: 97
Lieu: Grenoble
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 écrit le Thursday 03 Jul 08, 14:19 |
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@ Outis: c'est à propos de la 'graphie fautive' de 'cae/coe'.
Dans un certain nombre de textes anciens, j'ai trouvé pour un certain nombre de mots soit l'un soit l'autre, mais je ne suis pas arrivé à voir s'il y avait une époque à laquelle ces inversions sont apparues plus particulièrement ... il me semble que c'est plutôt post-renaissance ?
Est-ce qu'il y a une explication à ce changement en dehors d'une mauvaise maîtrise du Latin écrit (parlé ?) ? |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Thursday 03 Jul 08, 15:21 |
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Je ne dispose pas des outils me permettant de donner une réponse précise avec des dates. Tout au plus :
La confusion semble ne toucher que caelum et ses dérivés. Gaffiot donne cœlestis, etc. v. cælestis ; cœlicolæ, v. cælicolæ ; cœlum, v. cælum.
Autant que je sache, Félix Gaffiot ayant arrêté son travail au Code de Justinien (VIe s.), la Renaissance n'est pas ici en cause …
Le Dictionnaire étymologique de la langue latine (DELL) de Ernout et Meillet note, sans indication précise de date (dans l'introduction, il disent « … jusqu'au début de l'époque romane ») :
caelum (graphies tardives coelum, d'après κοῖλον, et celum, d'après cēlō)
Après ça, que le latin des époques ultérieures soit plein d'orthographes imaginées ou faussement étymologiques n'aurait rien d'étonnant, æ comme œ se prononçaient é, et on ne voit pas pourquoi ils n'auraient pas agi avec le latin comme avec le français … |
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Omicron
Inscrit le: 04 Oct 2007
Messages: 97
Lieu: Grenoble
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| écrit le Tuesday 15 Jul 08, 13:31 |
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| Je n'ai pas identifié de mots contenant initialement 'ae' ou 'oe' qui auraient évolué vers 'a' ou 'o' seulement (c'est-à-dire avec disparition du 'e') ... est-ce que quelqu'un aurait un exemple ? |
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MiccaSoffiu
Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 463
Lieu: Capicursinu-Sophia
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| écrit le Thursday 17 Jul 08, 9:03 |
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Omicron@ : Simples questions relatives au premier message.
Dans le document ci-joint quelles sont les significations des termes : Caelum caeli. Référence 28 : Cicerone de Divin : …"Caelum in sedicim parte" “sedicim paribus caeli fulmina”. Référence 33 : “discessus caeli”. Dans ce contexte, il n'y a aucun rapport entre "caelum" et "caeli" ?
http://www.associazioneozone.net/territorio/ricerca-e-valorizzazione/laruspicina/
A l’époque de ces écrits, toutes croyances ou divinités confondues, peut-on considérer que le ciel était matérialisé par une voûte, ou plusieurs voûtes ?. Dans les écrits quelles sont les autres représentations réelles du ciel , autres que la voûte céleste ?. |
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Omicron
Inscrit le: 04 Oct 2007
Messages: 97
Lieu: Grenoble
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| écrit le Thursday 17 Jul 08, 14:36 |
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En fait, je suis incapable de donner une véritable traduction ne connaissant pas le latin (pour l'instant, je ne travaille que sur les mots et je ne connais pas la grammaire ...). Mais ... cela m'intéresserait de connaître la réponse à tes questions.
Concernant les concepts sur la voûte céleste ... je ne sais pas vraiment si à l'époque les idées étaient très claires sur en quoi 'cela' pouvait bien consister ... Les étoiles étaient, suivant les peuples, considérés comme des bougies, des lampes, des feux, ... L'idée que le soleil était une 'terre en feu' était quelque chose d'assez nouveau à l'époque (idée émise pas les grecs peut-être aussi par les égyptiens). Je ne sais pas quand l'idée 'd'étoiles identiques à des soleils mais en plus lointains' est apparues.
Ce n'est que dans la première moitié du XXe siècle que l'on a pris conscience des distances 'astronomiques' entre la terre et les étoiles.
Le côté matériel ou non de ce qu'il y a au-dessus de nous (la fameuse voûte céleste), a fait l'objet de débats, de supputations et d'hypothèses de toutes sortes: liquide, eau, air, éther, ...
De plus, il n'est pas toujours facile de traduire les mots employés (du moins pour ce que j'en connais en Egyptien ancien) car il devait y avoir beaucoup d'approches analogiques dans les descriptions.
Je peux rajouter mais, sans pouvoir l'argumenter, qu'il me semble (en me basant sur d'autres aspects) que 'caelum' fait plus référence à la 'matière du ciel' tandis que 'caeli' ferait plus référence au 'lieu du ciel' ... hypothèse bien sûr ... |
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MiccaSoffiu
Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 463
Lieu: Capicursinu-Sophia
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Thursday 17 Jul 08, 16:08 |
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| MiccaSoffiu a écrit: | | "Caelum in sedicim parte" |
Il faudrait essayer de citer correctement le texte original, sinon, cela devient peu compréhensible.
| Citation: | | Caelum in sedecim partes diviserunt etrusci |
"Le ciel en 16 parties divisèrent les étrusques."
Les étrusques divisèrent le ciel en 16 parties.
Comme le mot ciel est mis en premier, il est mis un peu en évidence, et le sens est probablement plus proche de (bien que la phrase romaine soit a l'actif et non au passif) :
Le ciel fut divisé en 16 parties par les étrusques.
(Qui sont mises en relation avec la division du foie en 16 partie par les haruspices, je pense)
| Citation: | | Dicunt physici (?) de sedecim paribus caeli jaci fulmina’. |
Disent les savants (je pense que c'est la meilleure traduction en ce contexte pauvre, mais il y a peut être mieux) des 16 parties (c'est partibus en fait, le texte donné en lien est erronné, comme on peut le voir dans d'autres sources) du ciel être jetés (la tournure latine est un infinitif passif) les éclairs.
Les savants disent que les éclairs sont lancés des 16 parties du ciel (ie de toutes les parties du ciel, ou des 4 coins du ciel, pour avoir une expression française à peu près équivalente)
note: je ne suis pas parfaitement à l'aise avec l'usage de l'infinitif passif latin, et j'espère ne pas avoir loupé une nuance ici.
EDIT: On est ici en fait dans le cas d'une proposition infinitive, apres un verbe comme dire, croire, savoir, apprendre, un verbe de perception ou de constation.
| Citation: | | il n'y a aucun rapport entre "caelum" et "caeli" ? |
C'est le même mot, caelum, a deux formes différentes de sa déclinaison.
Par exemple pour caeli, dans de sedecim paribus caeli :
de est une préposition indiquand l'origine, dans un mouvement du haut vers le bas (entre autres). cette préposition de implique le cas ablatif pour le mot auquel elle se rapporte
sedecim 16 est un mot invariable
partibus est l'ablatif pluriel (a cause de la préposition de) du mot pars, partie
de sedecim partibus = des 16 parties.
Pour dire des 16 parties du ciel, il faut mettre le mot ciel (caelum) au génitif (caeli).
D'ou de sedecim partibus caeli.
Pour Caelum diviserunt etrusci:
Les etrusques divisèrent le ciel.
le ciel est le COD du verbe, on le met donc à l'accusatif, d'ou caelum.
Dernière édition par gilou le Sunday 20 Jul 08, 21:39; édité 2 fois |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Thursday 17 Jul 08, 20:09 |
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| Omicron a écrit: | | Je n'ai pas identifié de mots contenant initialement 'ae' ou 'oe' qui auraient évolué vers 'a' ou 'o' seulement (c'est-à-dire avec disparition du 'e') ... est-ce que quelqu'un aurait un exemple ? |
Phonétiquement, ce qui est écrit ae et prononcé [ae] évolue vers une prononciation [ɛ:] en latin de Rome (parallèlement a une prononciation rurale marquée [e:]) tout en continuant à être écrit ae.
Ce qui est écrit oe et prononcé [oe] évolue vers une prononciation [e:], avec sans doute une étape intermédiaire [ø:]. |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Sunday 03 Aug 08, 11:22 |
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En revanche, la diphtongue au peut se réduire à a dans des conditions très particulières, par dissimilation régressive avant un u accentué :
augustus > *agustus > it. agosto |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Sunday 03 Aug 08, 12:40 |
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Pas besoin d'astérisque, d'ailleurs, pour Agustus, attesté par diverses inscriptions.
C'est le même phénomène qu'on retrouve pour le nom d'un fleuve français:
sauconna > *saconna ( > sagonna > sagona > saona > Saône ) |
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Mercurius
Inscrit le: 02 Dec 2008
Messages: 100
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| écrit le Tuesday 23 Dec 08, 16:45 |
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| Pour CAELUM= CAVUM d'après Varron, cfr le forum sur le mot CONTEMPLER où nous avons eu une discussion intéressante. |
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