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Message |
Gaillimh
Inscrit le: 12 Nov 2005
Messages: 366
Lieu: Aberdeen (Ecosse)
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 écrit le Wednesday 11 Jun 08, 14:27 |
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Question: quel est le statut des noms verbaux en gaélique? Dans une traduction doit-on les considérer comme des noms ou bien des verbes ? est-ce que cela dépend en fonction du contexte ?
Cela me paraissait relativement évident quand je traduisais en anglais car l'anglais a la même forme pour les nom verbaux et pour la forme continue (-ING), ce qui n'est aps le cas du français.
Quelles seraient les traductions mot-à-mot de:
Tha mi gad tighinn
-> Suis je à-ta vue/voir? (Angl. ?I am at your seeing)
'je te vois/ suis en train de te voir'
Tha mi a’ sgur gad chreidsinn
-> suis je arrêtant à-ta croyance/croire
'J'arrête de te croire/ suis en train d'arrêter de te croire'
Tha mi a’ dol ga fhaicinn
->Suis je allant à-ton vision/voir
'Je vais te voir/ je pars te voir'
C'est vraiment très très difficile pour moi qui essaie d'expliquer le fonctionnement des pronoms prépositionnels à quelqu'un qui ne connaît pas la langue. Toute aide est donc la bienvenue.  |
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Quevenois
Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 219
Lieu: Bretagne
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| écrit le Sunday 15 Jun 08, 19:18 |
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| Citation: | | Question: quel est le statut des noms verbaux en gaélique? Dans une traduction doit-on les considérer comme des noms ou bien des verbes ? est-ce que cela dépend en fonction du contexte ? |
Dans une traduction en français, en général on les traduit comme des verbes (à moins qu'il y ait un article devant...).
Les noms verbaux se trouvent entre verbes et noms, ils ont certaines caractéristiques des noms (on peut les qualifier avec un possessif, on peut les décliner) et d'autres caractéristiques des verbes (j'en trouve pas sur le moment...)
| Citation: | | Cela me paraissait relativement évident quand je traduisais en anglais car l'anglais a la même forme pour les nom verbaux et pour la forme continue (-ING), ce qui n'est aps le cas du français. |
sauf qu'en anglais, ce ne sont pas vraiment des noms car on met pas de possessifs devant...
| Citation: | Quelles seraient les traductions mot-à-mot de:
Tha mi gad tighinn
-> Suis je à-ta vue/voir? (Angl. ?I am at your seeing)
'je te vois/ suis en train de te voir' |
Hum, "tha mi gad thighinn" = je suis en train de te venir... Tu voulais sans doute dire "tha mi gad fhaicinn"...
| Citation: | | C'est vraiment très très difficile pour moi qui essaie d'expliquer le fonctionnement des pronoms prépositionnels à quelqu'un qui ne connaît pas la langue. Toute aide est donc la bienvenue. |
Je crois qu'un pronom prépositionnel c'est plutôt "leam, aige, foidhpe, romhainn", etc, là on parlait des formes qui combinent les prépositions et les possessifs pour en faire des COD de noms verbaux...  |
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Gaillimh
Inscrit le: 12 Nov 2005
Messages: 366
Lieu: Aberdeen (Ecosse)
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| écrit le Sunday 15 Jun 08, 22:09 |
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Merci pour cette réponse très complète. Ca me semble plus clair désormais. D'autant que je n'avais pas réalisé cette différence d'emplois COD vs COI. Cette capacité des noms verbaux à porter des flexions grammaticales est intéressante. Peuvent-ils être mis au pluriel comme les noms communs ? Ca me rappelle un peu les infinitifs vieil-anglais. Etanne, par exemple était un datif (cf. Bettelou Los. The rise of the to-infinitive).
| Citation: | Citation: Quelles seraient les traductions mot-à-mot de:
Tha mi gad tighinn
-> Suis je à-ta vue/voir? (Angl. ?I am at your seeing)
'je te vois/ suis en train de te voir'
Hum, "tha mi gad thighinn" = je suis en train de te venir... Tu voulais sans doute dire "tha mi gad fhaicinn"... |
En effet... grossière erreur de ma part. |
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Quevenois
Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 219
Lieu: Bretagne
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| écrit le Monday 16 Jun 08, 0:13 |
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En gallois et en breton, les noms verbaux se transforment peu à peu en formes verbales également (en gallois, je crois que c'est surtout la langue littéraire qui garde de vrais noms verbaux fonctionnant comme des noms, et en breton, c'est seulement dans certains dialectes ou dans des expressions plus ou moins figées).
Dernière édition par Quevenois le Tuesday 26 Oct 10, 4:29; édité 1 fois |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Monday 16 Jun 08, 9:41 |
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| Citation: | | Sinon, il y a pas mal de familles de langues non-indo-européennes qui ont des noms verbaux (finno-ougrien, sémitique...) à la place des infinitifs. |
J'avoue une certaine incompréhension a la lecture de cette phrase, puisqu'en linguistique, habituellement, l'infinitif est défini comme une forme nominale du verbe, une forme du verbe qui se comporte syntaxiquement comme un nom, mais qui lexicalement, n'est pas dans la classe des noms, contrairement au nom d'action ou nom d'agent dérivé d'un verbe. |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Monday 16 Jun 08, 11:19 |
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| Mais peut-être qu'il voulait parler des infinitifs autres que le premier infinitif... |
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Quevenois
Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 219
Lieu: Bretagne
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| écrit le Monday 16 Jun 08, 19:48 |
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| Citation: | | J'avoue une certaine incompréhension a la lecture de cette phrase, puisqu'en linguistique, habituellement, l'infinitif est défini comme une forme nominale du verbe, une forme du verbe qui se comporte syntaxiquement comme un nom, |
Je vois pas trop ce qu'un infinitif dans les langues romanes ou germanique a de similaire avec un nom... Surtout quand tu les compares avec les langues gaéliques (où le COD d'un nom verbal se met au génitif... En français, on dit pas "il est venu mon voir" ou "il est au manger de gâteau", alors que c'est ce qu'on dit en irlandais et en gaélique d'Ecosse). Je trouve pas qu'un infinitif se comporte syntaxiquement comme un nom, sauf dans quelques cas très particuliers (alors qu'en gaélique, c'est tout le temps). En plus, en gaélique les noms verbaux se déclinent. Ils se déclinent pas en allemand, ni en français, ni même en latin, ni en slave... |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Monday 16 Jun 08, 20:19 |
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| Citation: | | Je vois pas trop ce qu'un infinitif dans les langues romanes ou germanique a de similaire avec un nom... |
Parce que l’infinitif peut prendre des fonctions nominales :
· Sujet : Fumer est interdit
· Attribut : Ce qu’elle souhaite, c’est réussir (son examen)
· Apposition : Ses seuls souhaits : aimer, prier, rendre heureux
· Complément : l’infinitif peut être complément du nom, de l’adjectif, ou du verbe.
- Complément du nom : Il a une tête à chanter la Marseillaise, Paul a toujours le mot pour rire
- Complément d’adjectif : Il est heureux de vivre
- Complément du verbe : J’aime lire, Je songe à partir, Je l’ai accusé d’avoir menti
(exemples pris ici: http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/20/80/86/PDF/TheseLablanche2007.pdf ) |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne
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| écrit le Monday 16 Jun 08, 20:40 |
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| Mouais... pour les germains, c'est pas facile. L'allemand peut subtantiviser tout infinitif pour en faire un neutre. Ce nouveau nom est alors déclinable à loisir. Mais j'ai l'impression que les noms verbaux gaéliques sont plus noms que verbes alors qu'en allemand, c'est clairement un verbe qui joue au substantif en ligue 2. |
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Quevenois
Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 219
Lieu: Bretagne
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| écrit le Monday 16 Jun 08, 22:08 |
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| Citation: | | Ce nouveau nom est alors déclinable à loisir. |
Peux-tu donner des exemples? Il me semblait qu'en allemand, on ne déclinait presque plus les noms, les déclinaisons étant surtout réservées aux adjectifs, pronoms, articles...
Dernière édition par Quevenois le Tuesday 26 Oct 10, 4:17; édité 1 fois |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Tuesday 17 Jun 08, 0:39 |
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| Citation: | | en basque on peut même décliner les verbes conjugués... |
Comme dans beaucoup de langues agglutinantes, autrement dit, la plupart des langues sur Terre... 
Comme quoi, c'est peut-être nous avec nos langues indo-européennes et chamito-sémitiques qui sommes bizarres... |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Tuesday 17 Jun 08, 16:41 |
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| Tu veux dire, Meuuh, que les langues agglutinantes sont majoritaires sur terre ?! |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne
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| écrit le Tuesday 17 Jun 08, 17:04 |
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Prenez n'importe quel infinitif allemand, mettez-lui un majuscule et un das devant, et c'est parti ! Infinitif substantivé en gras.
Das Laufen fällt ihm schwer - il a du mal à marcher
Wir sollten endlich mit dem Malen anfangen - il faudrait qu'on commence enfin à peindre/...qu'on se mette enfin à la peinture.
Die Geschichte des Reitens - l'histoire de l'équitation. |
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Gaillimh
Inscrit le: 12 Nov 2005
Messages: 366
Lieu: Aberdeen (Ecosse)
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| écrit le Tuesday 17 Jun 08, 17:24 |
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| Citation: | | Prenez n'importe quel infinitif allemand, mettez-lui un majuscule et un das devant, et c'est parti ! Infinitif substantivé en gras. |
...alors qu'en anglais contemporain, on le substantivise en ajoutant -ing.
to eat-> (the) eating 'acte de manger'
to speak -> (the) speaking 'acte de parler' qui est différent de speech 'discours'
D'ailleurs, le -ing a deux fonctions différentes: former le substantif du verbe et former le gérondif. Historiquement, le gérondif se terminait en -ande, -ende, -onde alors qu'-ing ne marquait que le substantif. On pense que c'est le vieux norrois (langue des Vikings) qui a introduit le -ing du gérondif. |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Tuesday 17 Jun 08, 17:40 |
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| Comment cela ? Le -ing ne s'emploie pas non plus comme gérondif en norrois... |
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