Richesse de l'occitan : questions

[José]

J'ai lu récemment via Internet différentes assertions sur la langue occitane. J'aimerais avoir le point de vue des occitanophones et savoir dans quelle mesure ces assertions sont reconnues ou encore en débat. Merci d'avance !


1. Combien de mots occitans ?

D'une source à l'autre, on attribue à l'occitan 50/60 000 mots ou bien jusqu'à 450 000. Qu'en est-il ? A-t-on des sources fiables ou y a-t-il une guerre des chiffres sans espoir de consensus ?

Cet écart conséquent entre fourchette basse et haute amène une question :
- inclut-on dans le total (fourchette haute donc) toutes les variantes (languedocien, provençal, gascon...) pour un même mot ?
Dans ce cas, il ne s'agirait pas de "richesse lexicale" à proprement parler mais de simples variantes d'un dialecte à l'autre.


2. Richesse lexicale proprement dite

Que cette richesse soit due à la nature même de l'occitan ou au fait que l'occitan n'a pas connu d'épuration, j'y souscris volontiers. Ce serait intéressant d'avoir des exemples précis : pour un mot français donné, tant de mots occitans.


3. Facilité de traduction anglais-occitan

On peut lire (magazine Géo et Wikipedia) que traduire la littérature anglo-américaine est peut-être plus facile vers l'occitan que vers le français. Est-ce attesté ? Et en quoi est-ce plus facile ?


4. Apprentissage de langues étrangères facilité

D'après Géo, "l’occitan prédisposerait à l’apprentissage des langues étrangères. En effet, l’oreille humaine a la capacité d’entendre 24 000 hertz. Cependant, l’usage de la langue maternelle filtre et « déforme » les sons étrangers. Le français ne perçoit que 5000 hertz, tandis que l’occitan en perçoit 8000 au minimum".

L'occitan compte-t-il des phonèmes que le français n'a pas ou plus ?

[Lou nissart dóu nord]

1) je pense qu'en effet l'écart entre ces chiffres est lié à la question des dialectes (mais je n'en suis pas sûr, je ne connais absolument pas ces chiffres ; de plus compter les mots d'une langue est toujours délicat, même pour une langue aussi régulée que le français). D'ailleurs il est courant de dire que la présence de nombreux dialecte est la source principale de richesse de la langue occitane. Il est imaginable qu'il y ait par exemple 50000 mots en languedocien et 450000 mots en tout, mais sans avoir à compter des variantes triviales comme distinctes : je veux dire qu'on ne doit bien sûr pas compter comme différents des mots comme gleisa et gleia, mais qu'il faut compter des mots comme finda (nissart : même, aussi) qui ne connaissent je crois aucun équivalent (je veux dire aucune forme déformée) dans les autres dialectes, ainsi que tous les mots que les gens du sud-ouest empruntent au castillan.
Un autre truc qui peut jouer aussi c'est la façon de compter les suffixes genre -as que l'occitan, comme les autres langues latines, utilise à foison au contraire du français.

2) sur ce forum je viens de lire par exemple la discussion sur "lapin", où il n'y a qu'un seul mot en français mais deux (lapin,conieu) de base en occitan plus des discussions sur d'autres. Tu devrais donc regarder cela par exemple.
Je pense aussi à chien qui se dit d'énormément de façon différentes.

3) Mécaniquement quand une langue est riche cela rend plus simple la traduction à partir d'une langue plus simple. Mais au-delà de ça j'ai du mal à voir le moindre rapprochement entre l'anglais et l'occitan (d'ailleurs Richard Coeur de Lion a toujours refusé d'apprendre l'anglais :-P ), la traduction est à mon avis énormément plus simple avec des autres langues latines, qui ont la même structure.
Une autre piste qu'on pourrait imaginer (mais ça serait peut-être se faire des illusions :-) ) c'est que l'occitan c'est une langue qui a la classe pour tout ce qui est artistique et ça ne peut que mettre en valeur n'importe quelle littérature : c'est pas pour rien que les troubadours étaient occitanophones. :-D
Mais cela dit en fait moi ça me ferait très étrange de lire de la littérature anglo-américaine en occitan... Actuellement le fait d'écrire une oeuvre en occitan ce n'est pas un acte neutre consistant à choisir une langue véhiculaire lambda, c'est un choix qui fait partie de l'oeuvre elle-même.

4) Quant à l'apprentissage, tout d'abord il est ridicule de mesurer cela en hertz, sachant qu'un phonème ce n'est pas la hauteur d'un son mais la façon de moduler cette hauteur (d'ailleurs une femme et un homme prononceront les mêmes phonèmes avec des hauteurs différentes). Mais cela dit il est évident qu'apprendre une langue quelle qu'elle soit aide à en apprendre d'autres, à la fois parce que ça te permet des processus logiques d'analogie et parce que ça te permet d'être réceptifs à des phonèmes supplémentaires (particulièrement si l'apprentissage a eu lieu dans l'enfance, tu devrais trouver là-dessus pas mal de travaux de "neuro-linguistes" qui ont étudié le bilinguisme chez l'enfant)
En l'occurrence connaitre l'occitan ça aide énormement à comprendre toutes les langues latines (j'ai même essayé le roumain dernièrement, en me concentrant j'arrivais à comprendre les grandes lignes)

PS: pour les sons qu'on ne trouve qu'en occitan on peut citer le a "semi-sonnant" en fin de mot (mélange entre "a" "o" et "e", bien que chaque région a eu tendance à choisir un de ces trois sons pour le remplacer), les diphtongues -au -eu etc, les sons -en -an etc qui ne sont pas les même qu'en français et peuvent amener le son que les franchimands traduisent par "ng"
Mais au fond je pense qu'il y a sans doute plus de phonèmes présents en français et absent en occitan : les voyelles nasales (il parait qu'il y en a 4, mais le français moderne tend vers 3, et moi je suis incapable de voir la différence entre -in et -un, mais je crois que les suisses le font encore), les eu de oeufs, les eu de jeune (enfin de jeune dit par des non-Lyonnais :-P ), les "o" fermés.

[Hiruma]

[Lou nissart dóu nord]

Je viens de tomber par hasard sur un chiffre concernant le nom de mots : le dictionnaire de panoccitan.org en compte 60398.
Mais lorsqu'il annonce traiter d'une sorte d'occitan universel "de communication" il s'agit en fait du languedocien (les autres dialectes ne sont apparement pour eux faits que pour parler aux bêtes, et pas pour communiquer :-) ). Y'a très souvent des mots d'autres dialectes que je ne trouve pas (que ce soit le nissart ou le gascon)
La meilleure référence serait sans doute d'avoir le nombre de mots du trésor du félibrige, qui lui prend en compte tous les dialectes. Mais malheureusement j'ai regardé ma version j'y ai pas trouvé le nombre de mots. Cela dit il y a 2 tomes de 1200 pages, avec trois colonnes et 15-20 mots par colonnes, cela nous ferait donc de l'ordre de 108000-144000, mettons 120 000.
Le chiffre de 450 000 parait donc difficilement justifiable, il y a du y avoir arnaque sur la façon de compter.

PS: par comparaison, le dictionnaire de l'académie française c'est 35357 mots, et le Petit Larousse et le Petit Robert c'est chacun 60000 mots. Le tout en comptant pourtant des mots nouveaux type ordinateur voire DVD que tu risques pas de trouver dans le trésor du félibrige.

[catoc]

il y a autant de mot qu'en anglais, par exemple pour champ il y a entre 60 et 65 mots!!
le dico de mistral est un pue juste, en fait il faudrait prendre l'allibert le mistral, etc et des dicos de dialectes, plus des livres genre les expressions du béarn ou des cévennes ou de basse provence...., plus le vocabulaire dans les chansons, .......... et compléter par des enquetes chez los vilehs dels pais.
au final, on ne odit pas être loin des 400 000 mots.

le français, est assez pauvre non par nature mais par choix, sauf pour les champs lexicaux d'activités d'aristocrates (quand la langue s'est fixée et ""apurée"" au 17ème s) comme la chasse la bijouterie ou la vaisellerie......
il a lui été apuré de ses variantes dialectales (comme pour hirondelle erondelle....) en choisissant une forme, mais surtout en chassant tous les gasconismes: picards, champenois ou normands, puis occitans catalans alsaciens ou savoyards............ sauf dans les champes lexicaux ou il n'avait pas de mots, comme pour la montange (savoyard chalet, occitan pic )....
donc c'est car le français a été dédialectalisé qu'il est plus pauvre que l'anglais ou l'occitan, et non par essence.

[Nikura]

1. Combien de mots occitans ?
Je ne les ai pas comptés... a priori, la langue occitane compte le juste nombre de mots pour être ce qu'elle est. J'ai toujours pensé qu'évaluer le nombre de mots d'une langue n'était pas très éloquent.
Cette différence peut en effet inclure différents dialectes...

2. Richesse lexicale proprement dite
Tout n'est pas un mot dans une langue pour un mot dans l'autre. Nombreux sont aussi les mots occitans difficiles à traduire en français. Cela aussi c'est une richesse !

3. Facilité de traduction anglais-occitan
Je ne vois pas en quoi.......

4. Apprentissage de langues étrangères facilité
Oui l'occitan a des phonèmes que le français n'a pas : l'opposition [R] / [r] par exemple. Ou encore le -lh- (l mouillé) similaire à la -ll- espagnole ou au -gl- italien.
Ce n'est pas que l'occitan en soi aid à apprendre des langues mais que le fait de connaître deux langues facilite l'apprentissage d'une nouvelle. ne personne qui ne parle qu'une langue est limité à l'univers de celle-ci. Celle qui en parle deux ou trois à deux ou trois façons de voir les choses... C'est généralement un argument relativement de poids que font servir les promoteurs d'une langue en péril afin que le gens aient envie que leurs enfants l'étudient.

[Nikura]

[Lou caga-blea]

Il est vrai toutefois que historiquement, le français a connu, au XVIIe siècle, un appauvrissement lexical voulu (cf. Malherbe), par réaction face à la période précédente (Renaissance), où la création lexicale et les emprunts aux langues étrangères (occitan et italien en tête) étaient monnaie courante.
Pour l'occitan, il est certain que l'absence de standardisation est un facteur expliquant en partie la richesse lexicale de cette langue ; il faut y ajouter des facilités de dérivation lexicale (beaucoup moins grandes qu'en anglais toutefois) que le français n'a pas non plus ou moins volontiers.
Pour les différences du système phonologique, oui, l'occitan a des phonèmes que le français n'a pas, et vice-versa (l'occitan n'a généralement pas de chuintante /S/ comme dans chat /Sa/, mais il a /tS/ et /d3/ ("dj"), beaucoup de diphtongues et triphtongues qu'ignore le français (/ew/, /aw/, /ow/, /yw/, /iw/…), et il réalise certains phonèmes différemment du français :
- /r/ n'est pas uvulaire, comme en français standard ([R]), mais lingual (plus ou moins roulé)
- /s/ est apico-alvéolaire et non dental comme en français (il ressemble plutôt au s espagnol)
- /n/ et /m/ ont des allophones vélaires (comme en ital., esp., port., etc.)

C'est tout ce que je vois pour le moment, mais la liste peut s'allonger…

[catoc]

même le r comme tu dis est toujours plus ou moins roulé, et même lorsqu'il ne sonne plus roulé (provence, certaines partis du limousin....) il sonne différemment du r "français" (pas le r bourguignon ou berrichon, mais le r parisien!)

le u est toujours entre le u et le ou, plus proche du u français que du ou.
le v est toujours entre le v et le b, plus porche du v au nord, du b en languedoc.
etc

tout est en nuance!!

pour le français, celui de la renaissance a été critiqué par malherbe en tête, qui en a retiré tous les gasconismes possibles, des italianismes, et a ajouté des mots nouveaux de racine grecque ou latine.
le français du 16 ème s à l'écrit est encore dialectal, celui du 17 ème jusqu'au 20ème l'est très très peu, avec des exceptions comme sand ou pagnol, mais en cherchant bien on en trouve des traces chez stendhal... mais à infime dose.

tant qu'aux romans régionalistes actuels (genre école de brive), c'est peu réaliste car le vouvoiement en français était peu pratiqué dans les campagnes jusqu'en 1945!! déjà que le français tout court était peu parlé, au moins dans la vie privée, alors le vouvoiement et la double négation!!!mdr!!!!

[Lou nissart dóu nord]

@caga-blea
"allophones vélaires"... Alora aqui l'amic cresi que ti cau esplicar un pauc mai :-D
Travalhes dins li langa ?

@catoc
pour le u il me semble que dans le languedoc ça a fortement tendance à se prononcer "eu", donc le "ou" est une variante comme une autre et il y en a peut-être encore d'autres, de sorte qu'on peut dire que le son "moyen" est vraiment un simple u comme en français je pense
pour le v/b pour moi il s'agit bien plus d'une différence est/ouest. Mais c'est vrai qu'il y a sans doute aussi une différence nord-sud : au fond ce qui compte c'est la distance à l'Espagne en gros (est-ce que ça pourrait être une contamination par l'espagnol ? Je pense pas mais ça serait peut-être à étudier de plus près)

@toti
Fin finala, mi demande pas perque ai cambiat de lenga, n'ai ges d'idea :-D

[Lou caga-blea]

As rason, l'amic nissart, m'esplegui:

allophone / allofòne = realisacion variabla d'un meme fonema: per esemple, en francés, lo fonema /r/ pòu estre prononçat de maniera diferenta segon dau locutor, sensa que cambie la sinhificacion dau mòt. "quatre" pòu estre prononçat embé la r 'rotlada', e cadun capisse.
L'allofòne velari de /n/ si trova dins la prononciacion de
oc. encara [ɛŋkara] cf. it. ancora [aŋkora], ma fr. encore
La diferença es que si anticipa la prononciacion velara de /k/ sus la n.
Avem tanben:
oc. infèrn [iɱfɛr] cf. it. inferno [iɱfɛrno], ma fr. enfer

Mèfi: [ɱ] e [ŋ] son pas de fonèmas (an pas un ròtle demarcatieu), son solament de realisacions 'posicionali' de /m/ e /n/.

[catoc]

@ lou nissart
tu as raison: c'est eou eu en languedoc
mais j'ai rarement entendu u dur, toujours entre u et un autre son!

[Keko_dc]

Sabi a pas a quala sòrta d'u fasètz referéncia, mas ieu l'ai totjorn prononciada (e escotada) coma [y]

[Laurenç]

[Xavier]

Quand on pose ce genre de question, il faut commencer par définir les termes qu'on emploie.
Qu'est-ce qu'on entend par occitan ? Est-ce l'occitan que l'on oppose à l'oïlitan ?
Dans ce cas, si on tient compte de tout le vocabulaire de la langue d'oïl, parlée de La Rochelle à Liège, je pense que le chiffre de 400 000 n'est pas incohérent.
Il faut aussi penser à tous les termes techniques du monde paysan (ou maritime), termes qui autrefois faisaient partie de la vie quotidienne.